fbpx

Ferrus Lex Strzelin

Avatar
RobertK
Poszkodowany

Witam wszystkich.. Chciałbym poznać Wasze opinie na temat jednej kancelarii odszkodpowawczej ze strzelina ,,Ferrus Lex''. Miałem kilka miesięcy temu wypadek i chcą poprowadzić moją sprawę o odszkodowanie. Wynagrodzenie to 25% netto, szukałem w internecie informacji na ich temat ale nie za wiele udało się znaleźć. Prowizja pobierana jest od wszystkich świadczeń uzyskanych przez nich. Bardzo proszę o pomoc i opinie osób które miały styczność z tą firmą. Pozdrawiam serdecznie Robert

Avatar
szkoda
Poszkodowany

Osobiście nie znam owej kancelarii odszkodowawczej. Jednak prowizja 25%+VAT oraz od wszystkich świadczeń uzyskanych to wydaje się, że to duża prowizja. No może wchodziłaby jeszcze w grę jeśli owa kancelaria jest naprawdę bardzo dobra- jak wiadomo liczy się jakość i profesionalizm czyli szybki i skutecznie zlikwidowanie szkody, gdzie można za to zapłacić nawet wyższą cenę, gdyż wówczas jest znacznie mniej stresu i perturbacji- i znana ale nie od wszystkich świadczeń tj. m.in nie od uzyskanych kosztów leczenia, hospitalizacji, rehabilitacji, zakupu sprzętu rehabilitacyjnego, protez, leków, materiałów opatrunkowych etc.. Ponadto co ważne zawsze lepiej wybierać firmy, które mają zasięg ogólnopolski- wówczas T.U. inaczej podchodzi do takich podmiotów. W mojej ocenie prowizja powinna być też uzależniona od danej sprawy, komplikacji, przewidzianych roszczeń etc.. Ten przykład wybitnie pokazuje, że wcale tak nie jest, że tylko największe firmy w kraju pobierają wysiokie prowizje, ale również czynią to mniejsze, małe, mało znane kancelarie. Często taką postawę prezentują adwokaci. Był już przykład tutaj na forum, jak kobieta udała się do adwokata, który za zlikwidowanie szkody osobowej zażądał 6 tys. zł. a szkoda wyceniona była również na 6 tys. czyli chciał zabrać wszystko- przynajmniej tak relacjonowała kobieta. Inny przykład z mojego miasta- nie ujawnie jakiego aby nie kompromitować prawników i tegoż sądu pracy- mężczyzna poszkodowany w wypadku w drodze z pracy jako sprawca wypadku domagał się jednorazowego odszkodowania z ZUS oraz przed sądami dwóch instancji. Jakby miał odrobinę wiedzy to wiedziałby, że od dn. 1 marca 2003 r. ZUS nie wypłaca jednorazowego odszkodowania za stały lub długotrwały uszczerbek na zdrowiu spowodowany wypadkiem w drodze do pracy i w drodze z pracy. Pomijając nawet to, że to był wypadek w drodze z pracy i przyjmując na chwilę, że to był wypadek w pracy to i tak nie byłoby podstaw do jednorazowego odszkodowanie z ZUS, gdyż zgodnie ze spójną linią orzeczniczą S.N. Wyrok z dnia 10 czerwca 1999 r.

II UKN 687/98 "Jeżeli wyłączną przyczyną wypadku drogowego pracownika kierującego pojazdem jest nieznajomość przepisów ruchu drogowego, to zachowanie pracownika stanowi rażące niedbalstwo i jest podstawą wyłączenia prawa do świadczeń z mocy art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (jednolity tekst: Dz.U. z 1983 r. Nr 30, poz. 144 ze zm.)". Poszkodowany oświadczył mi, że sąd okręgowy uznał, że nie należy się jednorazowe odszkodowanie z ZUS, gdyż było to rażące niedbalstwo pracownika. Na szczęście odpuśćuł sobie składanie kasacji w owej sprawie. Po prostu szkoda było czasu i stresu na prowadzenie sprawy, której przegrana była więcej niż pewna. Natomiast nie mialło to żadnego znacznia, gdyż od od dn. 1 marca 2003 r. ZUS nie wypłaca jednorazowego odszkodowania za stały lub długotrwały uszczerbek na zdrowiu spowodowany wypadkiem w drodze do pracy i w drodze z pracy. Inny znów radca prawny pisał mi głupoty w odpowiedzi na pozew w przedmiocie m.in. ochorny prawno autoreskiej i uważał, że jeśli ktoś udostępni publicznie na stornach internetowych utwór to po to aby każdy mógł sobie z niego swobodnie korzystać. Jednak nie posiadał elemenatarnewj wiedzy z zakresu opchrony prawno- autorskiej i m.in. art. 17 ustawy Pr. autr. który stanowi, że publikacja utworu nie stanowi domiemania, iż każdy sobie może z tego utworu w dowolny sposób korzystać, gdyż twórcy przysługuje wyłączne prawo do korzystania z utworu i rozporządzania nim na wszystkich polach eksploatacji oraz do wynagrodzenia za korzystanie z utworu. Można byłoby takie przykłady braku profesionalizmu mnożyć dowoli aby dowowdzić, że legitymowanie się uprawnieniami radcy prawnego czy adwokata jeszcze nie znaczy, że taka osoba posiada dostateczną wiedzę w danej dziedzinie. Tym bardziej, że mamy w jraju niespełne 3 tys. ustaw normujących wyodrębiony obszar działalności. Przyjmując 100 stron każdej ustawy (są mniej obszernie i bardziej) i rozporządzenia z danej ustawy oraz międzynarodowe ratyfikowane umowy i rozporządzenia to daje ok. pół miliona ston. Czytając 50 stron dziennie ze zrozumieniem to wychodzi 30 lat samego czytania. Ponadto corocznie wychdozi 200 ustaw nowelizujących. A gdzie jeszcze stosowanie owych przepisów w praktyce?Rzuca się w oczy, że prawnicy nie lubią w praktyce sporządzać pism procesowych (pozwów, odpowiedzi na pozew, apelacji, kasacji) z powoływaniem się na konkretne przepisy ustaw, a jeśli są to mało rzetelne (można przeczytać wiele orzeczeń S.N. który wskazywał na niedblastwo pełnomocników, obrońców w sprządzaniu kasacji, ich braki, brak kompletności podstaw kasacjni, słabe lub błędne uzasadnienia kasacji). W praktyce przez przeciętnego człowieka powoływanie się i cytowanie przepisów ustaw może być odbieranie jest jako "słowotok" czy też "prawniczy bełkot" jednak każde słowo w ustawie ma bardzo ważne znacznie (m.in. w karnistyce decycuje o penalizacji i depenalizacji danego czynu). Konkludując polecam korzystać z dużych, znanych renomowanych, o ogólnopoilskim zasięgu firm odszkodowawczych, gdyż jest wówczas znacznie wyższe prawdodobieństwo profesionalnego i bardzo szybkiego zakończenia sprawy z uzyskaniem najwyższego z możliwych świadczeń pieniężnych. Takie firmy odszkodowawcze mają odpowiednie zaplecze prawników tj. m.in. adwokatów i radców prawnych, a co najważiejsze specjalizujących się od wielu lat właśnie w tej wąskiej, ale jak specjalistycznej dziedzinie jak likwidacji szkód osobowych i rzeczowych. My tutaj nie możemy polecać żadnych firm odszkodowawczych ale jeśli pytający jest zainteresowny wyborem firmy i chciałby kontankt od firm czy konkretnych propozycji, ofert to zawsze może pozostawić namiar na sebie np. e-mal i telefon. Po prostu pomijając już niedoskonałość przedmiotowego forum (m.in. brak uświadamiania osób poszkodowanych o istniejących firmach odszkodowawczych na forum,- zdarzają się często sytuacje, gdzie poszkodowany chce skorzytać z pomocy firmy odszkodowawczej i nie wie nawet jakie istnieją na rynku, brak subforum, które przedstawiłoby elementarną wiedzę w zakresie likwidacji szkód osobowych i rzeczowych, brak odzielnego działu, w którym osoby mogłyby swobodnie podać kontakt do siebie. Prowadzona polityka na forum powoduje, że wszelki kontakt jest niemożliwy- m.in. niedostępne, niewidoczne adresy e-mail. Co prawda istnieje taka możliwość odpłatnie uzyskania stopki i formularza zgłoszeniowego do firmy ale przysługuje ono tylko bezpośrednio firmie, a nie osobom współpracujących z firmami- wówczas byłoby to elganckie i wcale nie narzucałoby nikomo korzystanie, skontaktowanie się z daną osobą. Ponadto osoby bezpośrednio w centrali firmy z uwagi na bardzo dużą ilość spraw przypadających na jednego likwidatora, udzielanie odpowiedzi prawnych, dokonywanie ocen ze spraw przysłanych do samej oceny z całego kraju powoduje, że nie mają czasu, siły jak i możliwości czasowych aby odpowiadać jeszcze dodatkowo na forum) to świadomość społeczeństwa w zakresie likwidacji szkód osobowych i rzeczowych jest mierna. Proszę opisać również okoliczności, przyczyny i skutki wypadku. Gdy szkoda jest niewielka to wówczas wysokość prowizji ma mniejsze znaczenie. Nie trudno dostrzec, że ogromna różnica jest pomiędzy szkodą na parę tysięcy złotych (np. skręcenie kręgosłupa szyjnego bez uszkodzenia kręgów), a na kilkadziesiąt tysięcy złotych.

Avatar
Mariusz
Poszkodowany
RobertK pisze:
Witam wszystkich.. Chciałbym poznać Wasze opinie na temat jednej kancelarii odszkodpowawczej ze strzelina ,,Ferrus Lex''. Miałem kilka miesięcy temu wypadek i chcą poprowadzić moją sprawę o odszkodowanie. Wynagrodzenie to 25% netto, szukałem w internecie informacji na ich temat ale nie za wiele udało się znaleźć. Prowizja pobierana jest od wszystkich świadczeń uzyskanych przez nich. Bardzo proszę o pomoc i opinie osób które miały styczność z tą firmą. Pozdrawiam serdecznie Robert

Witam Panie Robercie, pozwoliłem sobie poszkać w internecie opisu działania owej firmy i natrafiłem tylko na jedną opinie i to niestety niezbyt pochlębną. Analizując ich stronę internetową dochodzę do przekonania, iż jest to malutki gracz na rynku Polskim jeżeli chodzi o odszkodowania.

Raczej spotykam się z wynagrodzeniami adekwatnymi do rozgłosu firmy tzn. nie znana kancelaria pobiera znacznie niższe wynagrodzenie niż duża renomowana spółka. W Pana przypadku jest inaczej tzn. mała firma che pobrać i ceni się jak duża spółka. Nasówa mi się tylko jeden wniosek, że nic tylko chodzi tutaj o pieniądze (dochód) niż na umiejętnym poprowadzeniu sprawy o odszkodowanie. Takie jest moje zdanie na ten temat. Mogę się mylić ale dla Pana dobra znalazłbym firmę, która między innymi należy do Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych http://www.pidipo.pl/ . Kompetencja takiej firmy będzie murowana.

Avatar
RobertK
Poszkodowany

Dziękuję za odpowiedzi. Bardzo zależy temu Panu na podpisaniu umowy. Prowizja już spadła do 20%. Na skutek wypadku doznałęm wieloodłamowego złamania kości promieniowej lewej oraz złamania panewki stawu kolanowego. Lekarz przepowiedział czarny scenariusz i chciałby usunąć rzepkę. Jak będzie zobaczymy jestem ogólnie załamany całą sytuacją i chciałbym jak najszybciej otrzymać pieniądze.

Avatar
Mariusz
Poszkodowany

Jeżeli chcesz szybko otrzymać pieniądze to nie korzystaj lepiej z tej firmy tylko znajdź inną i większą. Niech TU czuje respekt przed pełnomocnikiem.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
RobertK pisze:
Dziękuję za odpowiedzi. Bardzo zależy temu Panu na podpisaniu umowy. Prowizja już spadła do 20%. Na skutek wypadku doznałęm wieloodłamowego złamania kości promieniowej lewej oraz złamania panewki stawu kolanowego. Lekarz przepowiedział czarny scenariusz i chciałby usunąć rzepkę. Jak będzie zobaczymy jestem ogólnie załamany całą sytuacją i chciałbym jak najszybciej otrzymać pieniądze.

Z tego co Pan pisze obrażenia są bardzo poważne i można liczyć na sporą kwotę. Skoro Pan pisze, że chce szybko zlikwidować szkodę to znana spółka odszkodowawcza na pewno zrobi to szybkiej i skuteczniej bez zbędnych poprawek. Oczywiście czasami nawet najepszy fachowiec nie pomoże jeśli trafi się na oporne T.U., które będzie szukało dziury w całym i np. uprze się, że czeka na prawomocny wyrok w sprawie karnej czy też będzie chciało spotkać się w sądzie. Jednak trzeba minimalizować zawsze ryzyko.

Avatar
paruslex
Poszkodowany

Panie Robercie,

widzę, że jest Pan zastraszany, iż jeżeli nie skorzysta pan z dużej firmy nie otrzyma Pan szybko odszkodowania. Chcę sprostować te informacje, ponieważ istnieją w prawie terminy oraz skuteczne formy ich egzekwowania, dlatego proszę nie ulegać tej nagonce na firmę, o którą Pan pyta. Dobrze , że robi Pan rozeznanie, jednak nie należy ulegać opiniom, które popadają w skrajność i należy zachować zdrowy rozsądek.

Inną kwestią jest formułowanie roszczeń i uzasadnienia - tu ważne są wiedza i doświadczenie. Z posiadanych informacji mogę napisać, że w dużych firmach nie zawsze pracują osoby kompetentne, a nie wiadomo na kogo trafi Pana sprawa (w jednej z dużych firm sprawy likwiduje np. absolwent geografii, a nie prawnik!). Korzystając z usług mniejszej firmy wie Pan kto prowadzi i ma Pan możliwość bezpośredniego kontaktu z likwidatorem, a pańska sprawa nie jest załatwiana "na sztukę".

Ważne jest też, żeby firma miała swojego adwokata bądź radcę, którego usługi są wliczone w prowizje.

Pozdrawiam

Avatar
Kancelaria1
Poszkodowany

O firmie nie słyszałem, ale prowizja w rzeczywistości wynosi 30,75 % od wypłaconego odszkodowania / zadośćuczynienia - bardzo dużo.

Centrum Polska - skąd wniosek, że przynależność do PIDIPO jest gwarancją kompetencji??? Przypomnę, że takich Izb jest 3.

Avatar
Mariusz
Poszkodowany
AnLex pisze:
O firmie nie słyszałem, ale prowizja w rzeczywistości wynosi 30,75 % od wypłaconego odszkodowania / zadośćuczynienia - bardzo dużo.

Centrum Polska - skąd wniosek, że przynależność do PIDIPO jest gwarancją kompetencji??? Przypomnę, że takich Izb jest 3.

Z reguły firmy, które są nastawione z góry tylko na osiągnięcie zysków tanim kosztem nie interesują się przynależnością do takiej Izby.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
Centrum Polska pisze:
Z reguły firmy, które są nastawione z góry tylko na osiągnięcie zysków tanim kosztem nie interesują się przynależnością do takiej Izby.

Tylko aby nie było wnet tak, że jak takie tezy zaczną być regułą to spółki odszkodowawcze bardzo szybko będę chcieć przynależeć do Izby. Przecież w dziesiejszych czasach wszystko stoi na głowie i robi się wiele spraw pod tzw. "publiczkę". Wówczas to będzie znaczyło, że wszystkie są bardzo dobre?Oczywiście, że nie. Po prostu nie ma reguły. Co do wielkości spółki i formy osobowej to zawsze spółka prawa handlowego, kapitałowa jest bezpieczeniejsza niż np. jednoosobowa działalność gospodarcza pod względem pewności zobowiązań jak i wykonania usługi, gdyż co do zasady dysponuje zapleczem prawników.

paruslex pisze:
Z posiadanych informacji mogę napisać, że w dużych firmach nie zawsze pracują osoby kompetentne, a nie wiadomo na kogo trafi Pana sprawa (w jednej z dużych firm sprawy likwiduje np. absolwent geografii, a nie prawnik!). Pozdrawiam

Nie wiem skąd takie informacje, że w dużej spółce (w rozumeniu k.s.h. firma to tylko nazwa spółki) szkody osobowe likwiduje absolwent geografii. Jakoś jest to mało wiarygodne. Oczywiście jest to dopuszczalne i nic dziwnego o ile taka spółka ma wsparcie w pracy, nadzór doświadczonego prawnika. Taki przykładowy "absolwent geografii" będzie znacznie bardziej doświadczonym likwidatorem szkód niż prawnik, radca prawny, adwokat, kóry nigdy nie likwidował żadnej szkody i nie interesuje się cywilistyką w tym zakresie. Moja ocena jest taka, że nawet legitymowanie się uprawnieniami radcy prawnego i adwokata bez odpowiedniego doświadczenia i talentu, rzetelności nie musi dużo znaczyć. Obecnie jeśli chodzi o zarobek to każdy będzie starał się być najlepszym fachowcem choćby nie znał się na rzeczy. Jeden prawnik będzie walczył jak "lew", a drugiemu nie będzie specjalnie zależeć lub nie ma tak mocnego charakteru do działania. Zresztą tak jest w każdym zawodzie- człowiek z wykształceniem wyższtym nie ma tej wiedzy praktycznej, a tylko teoretyczną. Jednak panują powszeche opinie, że prawdziwe doświadczenie zdobywa się w bardzo dużych przedsiębiorstwach, zakładach. Tak samo bywa w spółkach odszkodowawczych. Bardzo duży przerób spraw powoduje, że likwidatorzy szkód szybciej zdobywają cenne doświadczenie bez względu już na psiadane wykształcenie zawodowe. Ponadto zawsze mogą zapytać kolegi, współpracownika, uczą się od starszych, bardziej doświadczonych etc.. Chyba każdy młody człowiek chciałby pracować w jak największym zakładzie, a nie w mikro firmie. Ponadto T.U. czuje respekt przed "największymi", gdyż ich znają, znają przegrane procesy etc, wiedzą, że nie mogą sobie na wiele pozwolić. Przepisy przepisami, ale życie życiem- trzeba umieć je jeszcze wyegzekwować i mieć wizerunek, że nie warto sądzić się z nami latami tylko szybko wypłacić godziwe świadczenie. Wystarczy poczytać sobie judykaty S.N., gdzie często zdarza się iż prawnicy nie mają dostatecznych umiejętności aby sporządzić solidną kasację, brak komletności czy też budują je na błędnych podstawach (np. podważają oceny sądu, w sytuacji, gdy zgodnie z art. 398[3] § 3 k.p.c., który mówi, że podstawą skargi kasacyjnej nie mogą być zarzuty dotyczące ustalenia faktów lub oceny dowodów). To są sprawy oczywiste, które można odnaleźć w wielu publikowanych judykatach S.N.. Jakby nie patrzeć od "X lat było tak, że duży zawsze może więcej". Na marginesie przypomnę, że padały tutaj na forum opinie, że największe spółki pobierają duże prowizję, nawet rzędu 25%+VAT dlatego, gdyż mają struktury sprzedażowe w całym kraju. Wobec tego pytam dlaczego też małe spółki, które ich nie mają pobierają 25%+VAT?Chyba coś z tym rozumowaniem jest nie tak. Czyżby było podykatowane to tym jak padła teza, że w dużej szkodę likwiduje "absolwent geografii", a w tej małej spółce prawnik (myślę, że co najmniej radca prawny lub adwokat cywilista z wieloletnim doświadczeniem. Niemniej jednak taki doświadczony prawnik może wysługować się w wielu sprawach np. aplikantem czy inną osobą z innym wykształceniem niż prawnicze)?. Oczywiście, że tak nie jest. Duże spółki mają co do zasady na etatach wielu radców prawnych i adwokatów.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
AnLex pisze:
O firmie nie słyszałem, ale prowizja w rzeczywistości wynosi 30,75 % od wypłaconego odszkodowania / zadośćuczynienia - bardzo dużo.

Centrum Polska - skąd wniosek, że przynależność do PIDIPO jest gwarancją kompetencji??? Przypomnę, że takich Izb jest 3.

Popieram w całości- jak na nie znaną na rynku ogólnopolskim spółkę to prowizja bardzo wysoka. Wobec tego czym owa cena jest uzasadniona jeśli mała spółka pobiera tak dużą prowizję? Tutaj kiedyś na forum padały tezy, że duże spółki dlatego pobierają wyższe prowizje, gdyż mają struktury sprzedażowe w całym kraju. No to chyba kierunek rozumowania jest wadliwy.

Avatar
paruslex
Poszkodowany

Pidipo zostało zawiązane przez spółkę, która po długim okresie starań nie została przyjęta do inne izby, której nie odpowiadały metody pozyskiwania Klientów przez tą spółkę. Izba ta natomiast stała się usankcjonowaniem tychże metod. Twierdzenie, iż nieprzynależenie do Izby firm odszkodowawczych, tym bardzkiej, że stworzonej na potrzeby nadmuchiwania wokół siebie balonika, świadczy o nastawieniu na zysk, jest nieprawdziwe, populizatorskie i wprowadza w błąd.

Oczywiście, że lepiej mieć świetnego likwidatora geografa, niż partacza prawnika. W mojej wypowiedzi była to dygresja, o czym świadczy zamknięcie w nawias) odnośnie wiedzy i kompetencji, a jednak nie podlega wątpliwości, ze większe zaufanie i gwarancje kompletności daje prawnik, a w praktyce szkodowej i forma kontaktu łatwiejsza jest z małą firmą, niż z molochem. Najlepszym rozwiązaniem tego problemu było by stworzenie egzaminu kompetencji (jakkolwiek nazwanego), który po I sprawdzał by wiedzę i po II mobilizował do jej podnoszenia, po III rozwiewał wątpliwości co do kompetencji.

Jednak, jak pokazuje praktyka, żadna z Izb nie pali się do współpracy na tym polu, być może w obawie, przed utratą swoich "specjalistów" ds. likwidacji szkód.

Z punktu widzenia Poszkodowanych ważny jest efekt, a w tym miejscu należy podkreślić, ze bez względu na sprawę, bo nie każdą trzeba wziąć, prowizje w wymiarze 1/4 to zwykły wyzysk, Poszkodowany samodzielnie, bez pomocy specjalistów różnego pochodzenia, jest w stanie uzyskać takie pieniądze.

Avatar
paruslex
Poszkodowany
szkoda pisze:
Na marginesie przypomnę, że padały tutaj na forum opinie, że największe spółki pobierają duże prowizję, nawet rzędu 25%+VAT dlatego, gdyż mają struktury sprzedażowe w całym kraju. Wobec tego pytam dlaczego też małe spółki, które ich nie mają pobierają 25%+VAT?Chyba coś z tym rozumowaniem jest nie tak. Czyżby było podykatowane to tym jak padła teza, że w dużej szkodę likwiduje "absolwent geografii", a w tej małej spółce prawnik (myślę, że co najmniej radca prawny lub adwokat cywilista z wieloletnim doświadczeniem. Niemniej jednak taki doświadczony prawnik może wysługować się w wielu sprawach np. aplikantem czy inną osobą z innym wykształceniem niż prawnicze)?. Oczywiście, że tak nie jest. Duże spółki mają co do zasady na etatach wielu radców prawnych i adwokatów.

Duże spółki pobierają duże prowizje, bo mają duże sieci agentów. Małe spółki pobierają 25%plus VAT - a raczej niektóre i te niektóre, jak Ferrus Lex, w mojej ocenie nie postępują dobrze, bo psują rynek. Nie wiadomo też, chyba że przeoczyłam, czy likwidator tej firmy ma predyspozycje to zajmowania się takim sprawami, podejrzewam, że ma. Nie ma w tej branży widełek, tak więc dopóki nie zostanie to uregulowane będą takie stawki, u mały i u dużych. Są też takie, które pobierają 15

% w tym VAT. Poszkodowany ma prawo wybrać.

Zamykanie się w etatach jest pamiątką starego systemu i lepiej bazować na specjalistach, których skuteczność weryfikuje rynek.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
paruslex pisze:
Twierdzenie, iż nieprzynależenie do Izby firm odszkodowawczych, tym bardzkiej, że stworzonej na potrzeby nadmuchiwania wokół siebie balonika, świadczy o nastawieniu na zysk, jest nieprawdziwe, populizatorskie i wprowadza w błąd.

Nikt nie twierdzi, że tak nie jest, ale jak zaakcentowałem wszystko jest do czasu. Podobnie jak życie człowieka i rzecz materialna. Jest to całkowcie normalne i naturalne. Jednak obecnie wszelka działalność jest w większości nastawiona na zysk- nic się nie robi na większą skalę bezinteresownie. Każda działalność musi się z czegoś utrzymywać, w ostateczności z podatków wszystkich obywateli. Wiele instytucji państwowych musi istnieć, a jak działają to już inna sprawa. Przykładem może być chociażby wymiar sprawiedliwości. Oczywiście każda spółka, działalność musi się z czegoś utrzymywać i nie musi oznczać to zmniejszenie poziomiu i kryterium przynależności. To tak jak z uczelniami wyższymi- wielu twierdzi, że dawniej wychodził bardzo dobrze wyszkolony absolwent, a teraz praktycznie każdy albo magister ale po licencjacie, gdzie poziom jest zaniżony, a zaczyna się masowo "prodkcja" osób z wyższym wykształceniem. Po prostu jeszcze nikt nie stworzył "perpetum mobile". Wobec tego wszystko co się "kręci" na rynku musi być czymś napędzane, jakąś siłą, która co do zasady sporo kosztuje i ktoś musi owe koszty ponosić (w ostateczności wszyscy podatnicy).

paruslex pisze:
Z punktu widzenia Poszkodowanych ważny jest efekt, a w tym miejscu należy podkreślić, ze bez względu na sprawę, bo nie każdą trzeba wziąć, prowizje w wymiarze 1/4 to zwykły wyzysk, Poszkodowany samodzielnie, bez pomocy specjalistów różnego pochodzenia, jest w stanie uzyskać takie pieniądze.

Jest to teza nieprawdziwa, wprowadzająca w błąd i zbyt upraszczająca zagadnienia likwidowania szkód. Wreszcie można byłoby uprościć zagadnienie pełnomocnictwa i wnieść ustawowy zakaz ustanawiania pełnomocników w postaci radców prawnych i adwokatów przed sądami powszechnymi, a pozostawić ich przed S.N.. Skoro społeczeństwo ma taką gigantyczną wiedzę, umiejętności i doświadczenie to powinno się zlikwidować wszelkie tego typu fora- gdyż po co mają istnieć skoro poszkodowani przecież wszystko wiedzą lepiej od odpowiadających, jaki roszczenia i kiedy mogą się ich domagać oraz co trzeba czynić aby świadczenia uzyskać. Nie byłoby chyba większego absurdu. Nie ma takiej możliwości aby przeciętny obywatel samodzielnie bez pomocy specjalistów zyskał takie świadczenia pomniejszone nawet o te 1/4. Przykładem mogą służyć sprawy o dodatkowe odszkodowanie i zadośćuczynienie od pracodawcy (względnie jego polisy OC), gdzie samodzielnie nawet nie określi czy są podstawy do dochodzenia takiego świadczenia na zasadzie winy lub na zasadzie ryzyka, nie oszacuje samodzielnie realnej, adekwatnej kwoty roszczenia, nie sporządzi samodzielnie pozwu do sądu wraz z profesjonalnym, kompletnym jego uzasadnieniem, nie będzie występował samodzielnie przed sądami. Przecież nawet to forum wybitnie pokazuje, że praktycznie poszkodowani nie są w stanie zweryfikować czy należy mu się jednorazowego odszkodowanie z ZUS za trwały uszczerbek na zdrowiu wynikłe z wypadku przy pracy. Spotkałem się ostatnio z przykładem, że poszkodowany ubiegła się przed ZUS i sądami obydwu instancji za radami profesjonalisty o jednorazowe odszkodowanie z ZUS za wypadek w drodze z pracy. Jakby jego wiedza była dostateczna to nie traciłby czasu, nerwów i pieniędzy na zbędne chodzenie po sądach, gdyż wiedziałby, że od dn. 1 marca 2003 r. ZUS nie wypłaca jednorazowego odszkodowania za stały lub długotrwały uszczerbek na zdrowiu spowodowany wypadkiem w drodze do pracy i w drodze z pracy. Co więcej sąd odwoławczy z tego co wiem- z relacji poszkodowanego- w mojej ocenie nie zachował się odpowiednio tylko nadal dawał nadzieję poszkodowanemu tak aby składał kasację, gdyż w uzasadnieniu wyroku orzekł, że jednorazowe odszkodowanie należałby się ale uznał to za rażące niedbalstwo tj. wypadek z winy poszkodowanego. Wobec tego poszkodowany popełnił aż dwa błędy 1) nie wiedział, że od dn. 1 marca 2003 r. ZUS nie wypłaca jednorazowego odszkodowania za stały lub długotrwały uszczerbek na zdrowiu spowodowany wypadkiem w drodze do pracy i w drodze z pracy; 2) choćby ustawowo należało się odszkodowanie za wypadki w drodze do pracy i z pracy to jako wyłącznemu sprawy wypadku owe roszczenie się nie należy, gdyż zgodnie ze spójną linią orzeczniczą S.N. Wyrok z dnia 10 czerwca 1999 r. II UKN 687/98 "Jeżeli wyłączną przyczyną wypadku drogowego pracownika kierującego pojazdem jest nieznajomość przepisów ruchu drogowego, to zachowanie pracownika stanowi rażące niedbalstwo i jest podstawą wyłączenia prawa do świadczeń z mocy art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (jednolity tekst: Dz.U. z 1983 r. Nr 30, poz. 144 ze zm.). To jest dopiero jawne, w majestacie prawa wprowadzenie klienta w błąd i wyzysk, brak profesjonalizmu oraz wiedzy pełnomocnika jak i sądów obu instancji. A jeśli uzasadniał tak celowo- aby wprowadzić w błąd poszkodowanego- to jeszcze gorzej świadczy o tej instytucji. Podkreślę, że nawet w najprostszej sprawie z wypadku komunikacyjnego poszkodowany nie zawsze potrafi uzyskać godziwe świadczenia np. przykład z tegoż forum, pomniejszenie wszystkich świadczeń o 50% przyczynienia, gdzie można domniemywać, że o ile nie było współwiny na gruncie prawa karnego owe przyczynienia mogło wynosić na poziomie 20%. Zważywszy, że niektóre firmy nie pobierają prowizji od kosztów leczenia, rehabilitacji, rent to taka gdyby firma pobrała wynagrodzenie w wysokości 1/4 to osoba otrzymałaby znacznie wyższe świadczenia. A tak to jeśli podpisała ugodę sprawa jest praktycznie zamknięta. Ponadto jeśliby rynek nie potrzebował tego typu spółek odszkodowawczych to owe nie utrzymałyby się na rynku. Mają przewagę na pojedynczymi prawnikami, radcami prawnymi i adwokatami w tym, że nie pobierają wynagrodzenie z góry, tylko z dołu w postaci prowizji. Jakość prawnicy nie kwapią się do pobierania z dołu od sprawy- bez względu na wynik co do zasady z góry pobierają honorarium. Nie chodzi tutaj nawet o sprawy odszkodowawcze, gdyż mogą to być sprawy stricte karne też oparte na nieszczęściu np. ktoś został bardzo dotkliwe pobity, niesłusznie oskarżony etc.. Wszystko wymaga pewnego wyważenia w ocenach. Nawet sprawy pracownicze pracownicy z wykształceniem wyższym zajmujący stanowiska kierownicze nie potrafi samodzielnie prowadzić. Widziałem już miny takich osób, gdzie nieumiejętne wnoszenie pozwu spowodowało nie tylko przegranie procesów w dwóch instancjach i przed S.N., ale co ważne bardzo duże koszty zastępstwa procesowego. Raz na form żalił się jeden pracownik, że wyrok w sądzie pracy parę razy był uchylany i sprawa wracała do ponownego rozpoznania. Sąd prawomocnym wyrokiem zasądził na rzecz pracodawcy koszta zastępstwa procesowego w wysokości kilku czy kilkunastu tysięcy złotych efekt taki- pracownik dość, że zwolniony z pracy co jest najsurowszą karą, gdyż jest pozbawiany środków do życia to jeszcze musi ponosić takie koszty. Gdyby zaś posiadał odpowiednią wiedzę (nie opartą na mitach, że sprawa w sądzie pracy nic nie kosztuje- to tylko mit) to wiedziałby, że nie warto wprost wnosić o odszkodowanie tylko lepiej o przywrócenie do pracy, a jeśli sąd uzna, że przywrócenie do pracy jest niemożliwe lub niecelowe to z urzędu na mocy art. 45 § k.p. zasądzi odszkodowanie. Ponadto asekurujemy się, że jeśli przegramy proces to ponosimy koszta zastępstwa procesowe w wysokości jedynie 60zł za każdą instancję. Stawki minimalne w sprawie opłat za czynności adwokackie i radców prawnych oraz ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu określa rozporządzenie. Pracownik otrzymuje rzekomo niesłuszne wypowiedzenie umowy o pracę z zachowaniem okresu wypowiedzenia. W terminie 7 dni może składać pozew do sądu. Ustawowo na podstawie art. 96 ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (tekst. jedn. Dz. U. z 2005 r. Nr 167, poz. 1398 ze zm.) pracownik jest zwolniony z opłat- ale jednak gdy wartość przedmiotu sporu przekracza 50 tys. złotych płaci 5% wartości przedmiotu sporu. Jeśli dochodzi pozwem uznania wypowiedzenia za bezskuteczne lub odpowiednio przywrócenia do pracy to wartość przedmiotu sporu jeśli mamy do czynienia z umową na czas nieokreślony zgodnie z art. 23[1] k.p.c. równa jest sumie wynagrodzenia za pracę za okres 12 miesięcy. Jak pracownik piastował stanowisko kierownicze to może owa suma przekraczać 50 tys. zł.. Dla przykładu 55 tys. zł. Przy wnoszeniu pozwu pracownik musi już zapłacić- 2750 zł.. Od apelacji to samo- 2750 zł., od kasacji to samo- 2750 zł. Koszty zastępstwa procesowego za przeciwnika za I i II instancję co najmniej po 60 zł. co daje w sumie 120 zł. (to stawka minimalna najczęściej orzekana przez sąd pracy), za kasację 120 zł.. Trzeba wiedzieć, że w doktrynie i judykaturze przyjmuje się, że do stanowisk samodzielnych i kierowniczych przyjmuje się ostrzejsze kryteria do wypowiedzenia. W sumie daje to 8490 zł.+ oczywiście koszty ewentualnego pełnomocnika pracownika (chyba, że występuje sam, ale kasację już sam nie może wnieść). Czyli w sumie trywialna sprawa, a prawie 10 tys. zł. wynoszą koszty zastępstwa procesowego strony przeciwnej jeśli pozew zostanie oddalony i jeszcze przegrana w sądzie i utrata pracy. Dość, że pracownik został zwolniony to jeszcze musi zapłacić ok. 10 tys. zł. i włóczyć się co najmniej 1 rok po sądach (rok to takie minimum). Gdy wnosi o odszkodowanie (co najwyżej 3 krotność wynagrodzenia za pracę) wówczas nie wnosi opłaty od pozwu, gdyż zwykle wartość przedmiotu sporu nie przekracza kwoty 50 tys. zł, jednak nie ma zwykle kasacji (w myśl art. 398[2] § 1 k.p.c. kasacja nie przysługuje jeśli w sprawach z zakresu prawa pracy wartość przedmiotu sporu jest niższa niż 10 tys. zł.), ale w przypadku przegranej zapłaci wysokie kwoty za zastępstwo procesowe drugiej strony. Przykładowo w przypadku pozwu o odszkodowanie gdzie wartość przedmiotu sporu wynosi 12 tys. zł. (przysługuje wówczas kasacja) to na podstawie § 12 ust. 1 pkt 2 w zw. z § 6 pkt 5 Rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 28 września 2002 r. w sprawie opłat za czynności adwokackie/radców prawnych oraz ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu kwota minimalna wynosi 1800 zł.. (w przypadku pozwu o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne lub odpowiednio o przywrócenie do pracy- 60 zł. z uwagi na § 12 ust. 1 pkt 1 rozporządzenia. W sądzie II instancji opłata minimalna będzie wynosić jeżeli w sądzie I instancji sprawę prowadził ten sam adwokat/radca prawny na podstawie § 13 ust. 1 pkt 1 in principo w zw. z § 12 ust. 1 pkt 2 w zw. z § 6 pkt 5 rozporządzenia 900 zł., a gdy występuje inny adwokat/ radca prawny niż w sądzie I instancji to na podstawie § 13 ust. 1 pkt 1 w zw. z § 12 ust. 1 pkt 2 w zw. z § 6 pkt 5 rozporządzenia- 1350 zł (w przypadku pozwu o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne lub odpowiednio o przywrócenie do pracy na podstawie opłata minimalna będzie wynosić na podstawie § 13 ust. 1 pkt 1 in fine w zw. z § 12 ust. 1 pkt 1 rozporządzenia- 60zł.). W postępowaniu kasacyjnym tj. sporządzeniu kasacji i oraz udział w rozprawie przed Sądem Najwyższym o ile wartość przedmiotu sporu w sprawie z zakresu prawa pracy przekracza 10 tys. zł. np. wynosi 12 tys. zł to opłata minimalna będzie wynosić jeżeli w sądzie II instancji sprawę prowadził ten sam adwokat/ radca prawny na podstawie § 13 ust. 4 pkt 1 in principo w zw. z § 12 ust. 1 pkt 2 w zw. z § 6 pkt 5 rozporządzenia 1350 zł. (na podstawie § 13 ust. 4 pkt 2 w zw. z § 12 ust. 1 pkt 2 w zw. z § 6 pkt 5 rozporządzenia 900 zł. jeśli nie ma udziału w rozprawie przed Sądem Najwyższym), a gdy w sądzie II instancji sprawę prowadził inny adwokat radca prawny to na podstawie § 13 ust. 4 pkt 1 w zw. z § 12 ust. 1 pkt 2 w zw. z § 6 pkt 5 rozporządzenia 1800 zł. (na podstawie § 13 ust. 4 pkt 2 w zw. z § 12 ust. 1 pkt 2 w zw. z § 6 pkt 5 rozporządzenia 1350 zł. jeśli nie ma udziału w rozprawie przed Sądem Najwyższym). W przypadku pozwu o przywrócenie do pracy bez znaczenia czy w sądzie II instancji sprawę prowadził ten sam adwokat radca prawny to na podstawie § 13 ust. 4 pkt 1 in fine w zw. z § 12 ust. 1 pkt 1 rozporządzenia 120 zł.). W sumie za I i II instancję i za kasację oraz udział w rozprawie przed Sądem Najwyższym koszty zastępstwa procesowego wynoszą odpowiednio przy prowadzenie sprawy przez tego samego adwokata/radcę prawnego w sądzie I i II instancji oraz w sądzie II instancji i kasacji 4050 zł. (3600 zł. jeśli brak udziału w rozprawie przed Sądem Najwyższym), przy prowadzenie sprawy przez tego samego adwokata/radcę prawnego w sądzie I i II instancji oraz innego adwokata w sądzie II instancji i kasacji 4500 zł. (4050 zł. jeśli brak udziału w rozprawie przed Sądem Najwyższym), przy prowadzenie sprawy przez innego adwokata/radcę prawnego w sądzie I i II instancji oraz tego samego adwokata/radcę prawnego w sądzie II instancji i kasacji 4500 zł. (4050 zł. jeśli brak udziału w rozprawie przed Sądem Najwyższym), przy prowadzenie sprawy przez innego adwokata/radcę prawnego w sądzie I i II instancji oraz innego adwokata/radcę prawnego w sądzie II instancji i kasacji 4950 zł. (4500 zł. jeśli brak udziału w rozprawie przed Sądem Najwyższym). W przypadku natomiast pozwu o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne lub odpowiednio przywrócenie do pracy gdy wartość przedmiotu sporu nie przekracza kwoty 50 tys. zł. opłata minimalna wynosi 240 zł.+ koszt opłaty podstawowej od apelacji w wysokości 30 zł. i koszt opłaty podstawowej od kasacji w wysokości 30 zł.. W myśl art. 45 § 2 k.p. sąd pracy może nie uwzględnić żądania pracownika uznania wypowiedzenia za bezskuteczne lub przywrócenia do pracy, jeżeli ustali, że uwzględnienie takiego żądania jest niemożliwe lub niecelowe; w takim przypadku sąd pracy orzeka o odszkodowaniu. Wobec tego sąd czyni to obligatoryjnie o ile zaistnieją przesłanki do uznania, że wypowiedzenie umowy o pracę zawartej na czas nie określony narusza przepisy o wypowiadaniu umów o pracę lub jest nieuzasadnione. Wypowiedzenie może naruszać przepisy o pracę jeżeli podana przyczyny wypowiedzenia umowy zawartej na czas nieokreślony (lub innej umowy jeśli chodzi o rozwiązanie umowy o pracę bez wypowiedzenia tzw. "dyscyplinarka"- tutaj trzeba podać przyczyną nawet w przypadku umowy na okres próbny i na czas określony) narusza przepisy o wypowiadaniu umów o pracę (przyczyna jest niezrozumiała, niejasna inaczej nierzeczowa, niedostatecznie, niewystarczająco konkretna z uwzględnienie stanowiska i innych znanych pracownikowi wiadomości uściślających ową przyczynę, jest nierzeczywista (inaczej pozorna, nieprawdziwa). Również jeśli wypowiedzenie jest nieuzasadnione tj. innymi słowy pomimo, że przyczyna jest zrozumiała, jasna inaczej rzeczowa, dostatecznie konkretna, rzeczywista inaczej prawdziwa to nie uzasadnia to zwolnienia pracownika. Wynika z tego, że przezornie lepiej jest zawsze występować o przywrócenie do pracy (wówczas odszkodowanie jeśli będzie podstawa jest orzekane przez sąd z urzędu na podstawie art. 45 § 2 k.p.) o ile tylko wartość przedmiotu sporu wyliczona zgodnie z art. 23[1] k.p.c. nie przekracza 50 tys. zł. (suma wynagrodzenia za 1 rok nie przekracza 50 tys. zł, gdyż inaczej wnosi się od pozwu i środka zaskarżenia opłatę stosunkową 5%). Gdy tak wliczona kwota wartości przedmiotu sporu przewyższa kwotę 50 tys. zł należy rozważać wniesienie pozwu o odszkodowanie- wówczas wartość przedmiotu sporu zgodnie z art. 47[1] k.p. wynosi z reguły trzykrotność miesięcznego wypowiedzenia. Jednak wówczas trzeba wiedzieć, że sąd nie może przywrócić pracownika do pracy jeśli pozew uzna za zasadny oraz o tym, że jeśli tak wyliczona wartość przedmiotu sporu nie przekracza 10 tys. zł to zgodnie z art. 398[2] § 1 k.p.c. skarga kasacyjna w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych nie przysługuje. Sąd może przywrócić do pracy, a raczej musi zgodnie z pierwszym żądaniem pracownika jeśli uzna pozew za zasadny, albo jeśli uzna, że przywrócenie jest niemożliwe (np. brak stanowiska) lub niecelowe (np. zbyt duży konflikt etc.) to przyznaje odszkodowanie z urzędu. Jednak gdy pracownik wnosi pozew o odszkodowanie to sąd może przyznać odszkodowanie lub nie, jednak nie może przywrócić do pracy. Ponadto narażamy się na spore koszty zastępstwa procesowego drugiej strony gdy nasz pozew zostanie oddalony. Wynika z tego, że ustawodawca jedynie rozgraniczył (trudno powiedzieć czy celowo) działanie pracownika, który nie chce już pracować u pracodawcy, a tylko domaga się odszkodowania- uznał taki pozew za bliski pozwu stricte cywilnemu (75% opłat wymienionych w § 6 wzmiankowanego rozporządzenia). Nie jestem tutaj obrońcą jednej czy drugiej firmy ale twierdzenia, że do 15% brutto prowizja jest dobra, a powyżej tj. np. 20%+VAT jest zła jedynie uwsteczniła w rozumowaniu. Cena to jeszcze nie wszystko- ważne jest co kupujemy, tj. jakiej jakości produkt czy usługę. Na rynku można znaleźć praktycznie każdy zamienny produkt, ale jakiej jest klasy to już inna sprawa. Ponadto prezes jest od zarządzania, a nie od zwykłej pracy. Po prostu ma mieć umiejętności rozumowania m.in. biznesowego, umiejętności głównie strategiczne i sprawnie zarządzać całą kadrą w firmie. Im więcej wyciśnie dla firmy, czyli im wykona większy zysk to tym jest lepszym prezesem i może wówczas awansować na inne stanowisko, gdzie będzie zarządzał jeszcze większą liczbą osób. To tak samo jak handlowiec, który częściowo ma uzależnione wynagrodzenie prowizyjne od wyniku, sprzedaży. Wobec tego ten który mówi, że dany produkt czy usługa ma kosztować konkretną cenę to nie ma żadnego pojęcia o handlu i sprzedaży. Co ważne najlepszy regulatorem ceny jest wolny rynek. Skoro towar czy usługa jest zakapowana to znaczny, że cena jest przeciętnie dobra. W wielu krajach jest tak, że w sklepie można kupić dany towar, produkt firmowy, z gwarancję, a gdzieś indziej bez gwarancji, czy znacznie gorszej jakości parokrotnie czy kilkakrotnie taniej. Po prostu wybór klienta- taka samo jako z usługą firmy odszkodowawczej. Jeden pójdzie to dużej firmy, renomowanej, a inny do osoby fizycznej prowadzącej jednoosobową działalność gospodarczą, która nie ma właściwego zaplecza. Oczywiście to tylko przykład. Duża firma może oczywiście też nie wszystko czynić i np. zbyt szybko podpisywać ugodę na mało korzystnych warunkach i pozbawiać poszkodowanego dalszych roszczeń. Dodatkowo dochodzi aspekt na jego ubezpieczyciela, likwidatora szkody się trafi- jeden pójdzie na rozsądną ugodę, inny woli iść do sądu. Stąd też czasami mogą wynikać poglądy, że dana firma jest nierzetelna, a wynika to z konkretnej sprawy. Po prostu nie da się tego wszystkiego zamknąć w sztywne ramki. Ponadto trzeba brać pod uwagę, że w cenę usługi wliczona jest obsługa klienta w domu- dojazd przecież kosztuje jak i czas. Weźmy dla porównaniu ile kosztuję wszelkie kredyty krótkoterminowe. Zgodnie z art. 359 § 2[1] k.c. maksymalna wysokość odsetek wynikających z czynności prawnej nie może w stosunku rocznym przekraczać czterokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego (odsetki maksymalne). W myśl art. 359 § 2[3] k.c. postanowienia umowne nie mogą wyłączać ani ograniczać przepisów o odsetkach maksymalnych, także w razie dokonania wyboru prawa obcego. W takim przypadku stosuje się przepisy ustawy. Obecnie stopa kredytu lombardowego NBP wynosi 9%. Wobec tego odsetki maksymalne w stosunku rocznym nie mogą być wyższe niż 36%, a kredyt kosztuje np. dwa razy tyle np. 70% w stosunku rocznym, a dlatego, że reszta to prowizja za obsługę klienta w domu. Nikt nie będzie jeździł za darmo, w czynie społecznym. Ponadto trzeba brać pod uwagę, że klient nic nie płaci z góry, a firma na własne ryzyko dokonuje wstępnych czynności, spisania szkody, bezpłatnej oceny prawnej. Chyba, każdy wie, że aby cokolwiek dowiedzieć się od prawnika trzeba wpierw z góry słono zapłacić bez względu na wynik- po prostu aby jedynie dowiedzieć się czy sprawa kwalifikuje się do prowadzenia czy też nie. Wobec tego moim zdaniem jeśli tylko prowizja z podatkiem VAT nie jest bliska połowie świadczenia tj. 50% to nie jest jeszcze tak źle. Myślę, że prowizja średnio 25%+ VAT nie jest wyzyskiem i mieści się w granicach rozsądnej ceny za taką usługę. Oczywiście może być i wyższa jeśli np. sprawa jest zawiła i potrzebny będzie nad nią znaczny nakład pracy. Nie chodzi o to aby zawsze brać jednakowo ale aby było to uzależnione od sprawy. W pełni logicznym jest, że im sprawa słabsza, mniej wartościowa i można wywalczyć niższe świadczenie tym cena za usługę powinna być większa, a im będzie spodziewane większe świadczenie tym cena za usługę może być nieco mniejsza. Przykładem może tutaj służyć Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 28 września 2002 r. w sprawie opłat za czynności adwokackie (radców prawnych) oraz ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu (tekst. jedn. Dz. U z 2002 r. Nr 163, poz. 1348 ze zm.) gdzie już sam ustawodawca określił stawki minimalne za pomoc stronie udzieloną z urzędu (nie z wyboru), gdzie zgodnie z § 6 przedmiotowego rozporządzenia stawki te wynoszą: 1) do 500 zł - 60 zł; 2) powyżej 500 zł do 1.500 zł - 180 zł; 3) powyżej 1.500 zł do 5.000 zł - 600 zł; 4) powyżej 5.000 zł do 10.000 zł - 1.200 zł; 5) powyżej 10.000 zł do 50.000 zł - 2.400 zł; 6) powyżej 50.000 zł do 200.000 zł - 3.600 zł; 7) powyżej 200.000 zł - 7.200 zł. Zgodnie zaś z § 13 ust. 1 i 4 owego rozporządzenia stawki minimalne wynoszą za prowadzenie sprawy w postępowaniu apelacyjnym: 1) przed sądem okręgowym - 50% stawki minimalnej, a jeżeli w pierwszej instancji nie prowadził sprawy ten sam adwokat - 75% stawki minimalnej; 2) przed sądem apelacyjnym - 75% stawki minimalnej, a jeżeli w pierwszej instancji nie prowadził sprawy ten sam adwokat - 100% stawki minimalnej. Stawki minimalne wynoszą w postępowaniu kasacyjnym: 1) za sporządzenie i wniesienie kasacji oraz udział w rozprawie przed Sądem Najwyższym - 75% stawki minimalnej, a jeżeli w drugiej instancji nie prowadził sprawy ten sam adwokat - 100% stawki minimalnej. Jak widać w § 6 przedmiotowego rozporządzenia są to tylko stawki za jedną, pierwszą instancję przed sądem, nota bene są to stawki minimalne. Wobec tego jak widać im mniejsza wartość przedmiotu sporu tym mniejsza stawka minimalna tj. w przypadku wartości przedmiotu sporu do 50 tys. zł owa stawka waha się od 4,8% do 40% za każdą instancję. Wobec tego są sytuacje, gdzie jeśli przegrywa się sprawę we wszystkich instancjach można więcej stracić na same koszty zastępstwa strony przeciwnej (nie licząc kosztów własnego pełnomocnika) niż chciało się wywalczyć. Przykład w.p.s. wynosi 1600zł. Koszty minimalne za I instancję to: 600zł, za II instancję 300zł (450zł gdy prowadzi inny adwokat, kasacja: 450zł (600zł jeśli prowadzi inny adwokat). W sumie wychodzi nam 1350zł (1650zł). Ale to tylko koszty zastępstwa procesowego drugiej strony czyli przeciwnika- a trzeba dodać jeszcze koszty własnego pełnomocnika oraz opłatę od pozwu w wysokości 5% wartości przedmiotu sporu. Dopiero przy bardzo dużych kwotach tj. powyżej 50.000 zł do 200.000 zł wynoszą od 1,8% do 7,2% za każdą instancję. Co prawda być może nie jest właściwe w całości porównywanie kosztów ze sprawy sądowej z kosztami z postępowania przedprocesowego z T.U.. Jednak czasami praca, wykazywanie zasadności roszczeń, w tym zasadności do renty, negocjacje z T.U. mogą pochłaniać bardzo wiele czasu i energii oraz wymagać bardzo dużej wiedzy i umiejętności. Ponadto co ważne prowizja obejmuje co do zasady również etap sądowy. Przecież można sobie wyobrazić sytuację, gdzie klient oddaje sprawę firmie odszkodowawczej gdzie spodziewane roszczenie będzie opiewać np. na 3 tys. zł.. Wobec tego firma ma wykonać usługę za 10% z VAT czyli pobrać 300zł brutto. No chyba to byłyby jakieś wolne żarty z profesjonalnych firm odszkodowawczych. Po prostu takie działanie byłoby nieuzasadnione ekonomicznie, gdyż za tyle co najwyżej można napisać jakieś jedno pismo, a nie kompleksowo obsługiwać klienta począwszy m.in. od obsługi klienta w domu, spisania szkody, oceny prawnej, udzielania mi wielu odpowiedzi prawnych i występowania w imieniu klienta na wszystkich etapach likwidowania szkody na etapie polubownym jak i sądowym. Byłoby to działanie wybitnie w czynie społecznym. Przynajmniej padła taka propozycja, że prowizja do 15% brutto to prowizja całkowicie wystarczająca. Chyba taka osoba nie ma żadnego, najmniejszego pojęcia o przepisach prawnych w szczególności dotyczących opłat sądowych, zastępstwa procesowego, różnorodności sprawy, czasu i kosztów potrzebnych na kompleksową obsługę klienta, a chyba co najważniejsze o matematyce, ekonomii, handlu, sprzedaży i wielu innych aspektach.

Avatar
paruslex
Poszkodowany
szkoda pisze:
Nikt nie twierdzi [...] wielu innych aspektach.

Wydaje mi się, że po powyższym poście żaden z Poszkodowanych nie będzie zaglądał na ten wątek, bo mija się on z przeznaczeniem forum i dla żadnego Poszkodowanego nie przyniesie korzyści.

Twoje ostatnie zdanie jest zaskakujące, ponieważ sprawiałeś wrażenie rozsądnego człowieka. Na całe szczęście nie ma ludzi będących jednocześnie świetnymi handlowcami, matematykami, zarządcami, a do tego prawnikami, czy lekarzami. Każdy ma swoja rolę i określone predyspozycje, a znane "jeśli ktoś jest od wszystkiego to jest do niczego" ma swoje uzasadnienie. Zarzut niewiedzy wychodzący z tego, że ktoś nie prezentuje Twojego punktu widzenia, nie powinien mieć miejsca i świadczy o braku otwartości na inne rozwiązania i braku uwzględniania praw innych do stosowania własnych rozwiązań.

Opisany przykłady, o ile jest prawdziwy, budzi politowanie względem osoby, która przy możliwościach finansowych nie skorzystała z usług dobrego pełnomocnika. Co do postępowania sądu, nie wypada się publicznie wypowiadać. Proszę nie mylić czystych spraw z zakresu odszkodowań, które zazwyczaj kończą sie polubownie, dopiero w szczególnych przypadkach kierowane do sądu, ze sprawami, które od początku powinny być prowadzone przez pełnomocnika procesowego. Wówczas w sposób bardzo jasny okaże się, skąd wynika różnica w kosztach, i przy zachowaniu odrobiny rozsądku i doświadczenia, przy ustalaniu prowizji, można bez uszczerbku na tym wyjść. Jeżeli ktokolwiek będzie chciał może likwidować sprawy nawet za 5%, a Poszkodowany jeśli będzie chciał może zapłacić nawet 55%. Powtórzę, iż jest to efekt braku właściwej regulacji w tym zakresie. Jednakże stawki 10-20% są powszechniejsze niż 25%, nie będę po raz kolejny pisać dlaczego tak jest, wystarczy przeszukać internet i nie ograniczać się do stawek narzucanych przez duże firmy. Przy większości przypadków 15-20% wynagrodzenia stosownych przez firmy odszkodowawcze, nie jest słuszny wniosek, że dla tej większości jest to nieekonomiczne. Przy sprawach, w których sprawca jest znany, nie trzeba ustalać odpowiedzialności i innych okoliczności zdarzenia (np.klasyczna samochodówka), stawka 25% jest wg mnie za wysoka, szczególnie, iż przy obecnych możliwościach likwidacji szkód, przy niektórych ubezpieczycielach istnieją dobrze zorganizowane działy likwidacji szkód, gdzie bez problemu można likwidować szkodę mailowo, bez ponoszenia kosztów innych niż czas. Rynek, słusznie- iż nakręcany przez duże firmy, zmusza jednocześnie mniejszych do obniżania stawek, jest to całkiem normalne także w innych branżach i nie powinno budzić wątpliwości...co innego,kiedy do obrotu trafiają "zamienniki", które bez względu na formę prawną i zaplecze pozostawiające dużo do życzenia, nastawione są tylko na zysk, zapominając , iż w dochodzeniu odszkodowań, najważniejsze jest dobro Poszkodowanego.

Avatar
szkoda
Poszkodowany

Teraz jestem w stanie się z Panią zgodzić, gdyż nieco zmieniła Pani zdanie. Po prostu trzeba bardzo uważać na generalizowanie tym bardziej, że każda sprawa jest inna i jest np. dużo spraw z kolizji gdzie szkodę szacuje się na parę tysięcy złotych (np. skręcenie kręgosłupa). Tak jak Pani powiedziała co najwyżej można użyć słowa "w większości", a nie jak wcześniej " bez względu na sprawę (...) Poszkodowany samodzielnie, bez pomocy specjalistów różnego pochodzenia, jest w stanie uzyskać takie pieniądze". Wobec tego skoro pisze ktoś używając zwrotu "bez względu na sprawę" to znaczy, że pisze o wszystkich sprawach bez wyjątku. Było to sformułowane zbyt generalizujące problem likwidacji szkód. Sama przecież następnie Pani przyznała, że są sprawy gdzie od początku wskazany jest pełnomocnik. Wobec tego jest to zmiana zdania lub co najmniej sprecyzowanie, sprostowanie poprzedniej informacji. Dużo spraw nie kończy się też na etapie polubownych i kierowna jest na etap postępowania sądkowego. Zapewniam, że jest bardzo dużo spraw sądowych z zakresu odszkodować np. o dodatkowe odszkodowanie i zadośćuczynienie od pracodawcy na zasadzie winy lub ryzyka, gdzie poszkodowany nie poradzi sobie samodzielnie. Również sprawy gdzie T.U. pomniejsza świadczenia o 50% z uwagi na przyczynienie się do powstania czy zwiększenia szkody. Jeśli wniesie bezzasadne powództwo, nie mające podstaw prawnych z bardzo wysokim w.p.s. to nie tylko skompromituje się przed sądami (gdy istnieje jasna przesłanka egzoneracyjna wyłączająca odpowiedzialność pracodawcy), ale i będzie musiał ponieść bardzo wysokie koszty zastępstwa procesowego pracodawcy. Tym bardziej, że tak jak podałem niektóre osoby nie radzą sobie nawet z uzyskiwaniem jednorazowego odszkodowania z ZUS za trwały uszczerbek na zdrowiu za wypadek przy pracy. Podobnie ze sprawami ze stosunku pracy, gdzie nie znając dogłębnie przepisów pracownik często niepootrzebnie naraża się na wysokie koszty zastępstwa procesowego w sytuacji gdy mógłby to ominąć osiągając praktycznie jeśli już ten sam cel. Proszę zwrócić również uwagę, że również nie twierdzę, iż prowizja 25%+VAT to niska prowizja. Jedynie stwierdziłem, że w mojej ocenie to nie jest jeszcze wyzysk. Prowizję można ocenić jako niską, średnią, wysoką, czy bardzo wysoką, ale nie musi być to koniecznie tożsame z wyzyskiem. Ponadto nie pisałem w kontekście, że każdy przeciętny człowiek ma być bardzo dobry w wielu dziedzinach tj. "matematyce, ekonomii, handlu, sprzedaży i wielu innych aspektach" tylko w sensie, że jak się ktoś nie zna na tych dziedzinach to nie ma podstaw oceniać działalności danej spółki. Być może niższa prowizja nie pozwoliłaby na utrzymanie się na rynku. Ponadto konsument sam dokonuje wyboru pełnomocnika i nie jest wystarczająca, przekonywująca teza, które padały tutaj na forum, że duże spółki nie pozwalają konsumentowi na swobodny wybór pełnomocnika, gdyż podpisują umowy z poszkodowanym w szpitalu bezpośrednio po wypadku. Nie twierdzę oczywiście, że takie przypadki nie mogły się zdarzyć ale jeśli już to na pewno stanowiły szacunkowo 1% wszystkich podpisanych umów. Przejawem głębokiej hipokryzji byłoby twierdzenie, że największe firmy podpisują umowy tylko w szpitalach. Byłoby to bardzo krzywdzące twierdzenie. Nawet można doraźnie powołać dowody obiektywne takie jak powszechnie znane fakty, że rocznie ginie w wypadkach ok. 6 tys. osób (co godzinę) wobec czego nikt z rodziną poszkodowanego zmarłego nie podpisuje umów w szpitalach. Ponadto przeciwnie do Pani uważam, że takie wątki również są bardzo pożyteczne dla poszkodowanych, kiedy widzą, że wszystko nie jest takie jasne i oczywiste, są różne poglądy na likwidację szkód i wysokości prowizji. Tym bardziej, że nie zaniedbujemy odpowiedzi na konkretne pytania poszkodowanych.

paruslex pisze:
Z punktu widzenia Poszkodowanych ważny jest efekt, a w tym miejscu należy podkreślić, ze bez względu na sprawę, bo nie każdą trzeba wziąć, prowizje w wymiarze 1/4 to zwykły wyzysk, Poszkodowany samodzielnie, bez pomocy specjalistów różnego pochodzenia, jest w stanie uzyskać takie pieniądze.
paruslex pisze:
Proszę nie mylić czystych spraw z zakresu odszkodowań, które zazwyczaj kończą sie polubownie, dopiero w szczególnych przypadkach kierowane do sądu, ze sprawami, które od początku powinny być prowadzone przez pełnomocnika procesowego.
paruslex pisze:
Przy sprawach, w których sprawca jest znany, nie trzeba ustalać odpowiedzialności i innych okoliczności zdarzenia (np.klasyczna samochodówka), stawka 25% jest wg mnie za wysoka, szczególnie, iż przy obecnych możliwościach likwidacji szkód, przy niektórych ubezpieczycielach istnieją dobrze zorganizowane działy likwidacji szkód, gdzie bez problemu można likwidować szkodę mailowo, bez ponoszenia kosztów innych niż czas.
Avatar
paruslex
Poszkodowany
szkoda pisze:
Wobec tego skoro pisze ktoś używając zwrotu "bez względu na sprawę" to znaczy, że pisze o wszystkich sprawach bez wyjątku.

Brzmiało "Z punktu widzenia Poszkodowanych ważny jest efekt, a w tym miejscu należy podkreślić, ze bez względu na sprawę, bo nie każdą trzeba wziąć , prowizje w wymiarze 1/4 to zwykły wyzysk, Poszkodowany samodzielnie, bez pomocy specjalistów różnego pochodzenia, jest w stanie uzyskać takie pieniądze".

Być może nie wyraziłam się jasno - bez względu na sprawę, bo nie każdą trzeba wziąć - czytaj: jeżeli np..sprawca nie jest ustalony, albo jest duże przyczynienia, bądź inna przeszkoda w likwidacji, wówczas firma nie musi wziąć takiej sprawy. Zadnie zbyt złożone, za dużo przecinków i myśli do przekazania sprawiło , że zdanie straciło właściwy sens. Dalej prowizje w wymiarze 1/4 , pomijając te "trudne" sprawy, to wyzysk. Faktycznie jednak Poszkodowany nigdy samodzielnie nie uzyska takiego odszkodowania jak działając przez pełnomocnika, nawet po odjęciu wynagrodzenia, o ile wynagrodzenie to nie będzie jednak zbyt wygórowane.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
paruslex pisze:
Faktycznie jednak Poszkodowany nigdy samodzielnie nie uzyska takiego odszkodowania jak działając przez pełnomocnika, nawet po odjęciu wynagrodzenia, o ile wynagrodzenie to nie będzie jednak zbyt wygórowane.

Właśnie to jest istota sprawy. Ustalenie przez Panią faktu, że warto korzystać z pełnomocnika przy likwidacji szkód osobowych i rzeczowych bacząc na to aby wynagrodzenie pełnomocnika nie było zbyt wygórowane.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
paruslex pisze:
Być może nie wyraziłam się jasno - bez względu na sprawę, bo nie każdą trzeba wziąć - czytaj: jeżeli np..sprawca nie jest ustalony, albo jest duże przyczynienia, bądź inna przeszkoda w likwidacji, wówczas firma nie musi wziąć takiej sprawy.

Brak ustalenia sprawcy (wówczas szkodę likwiduje się poprzez UFG- art. 98 ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (tekst. jedn. Dz. U. z 2003 r. Nr 124, poz. 1152 ze zm.), duże przyczynienie (zwykle w wypadkach komunikacyjnych jest na poziomie 20%, a nie 50% w przypadku współwiny w spowodowaniu wypadku na gruncie prawa karnego) nie jest wyznacznikiem tego czy spółka odszkodowawcza podpisuje umowę czy też nie. Natomiast jeśli jest inna przeszkoda- brak podstaw prawnych (np. brak ustalenia tożsamości sprawcy i brak zbiegu realnego szkody rzeczowej ze szkodą osobową, gdzie naruszenie czynności ciała lub rozstrój zdrowia trwał dłużej niż 14 dni) to naturalną siłą rzeczy jest, że nie ma potrzeby jaki podstaw aby podpisywać umowę z klientem. Podpisanie umowy o likwidację szkody rzeczowej i osobowej jest wynikiem zgodnego oświadczenie obu stron umowy;

paruslex pisze:
Brzmiało "Z punktu widzenia Poszkodowanych ważny jest efekt, a w tym miejscu należy podkreślić, ze bez względu na sprawę, bo nie każdą trzeba wziąć , prowizje w wymiarze 1/4 to zwykły wyzysk, Poszkodowany samodzielnie, bez pomocy specjalistów różnego pochodzenia, jest w stanie uzyskać takie pieniądze".
paruslex pisze:
Dalej prowizje w wymiarze 1/4 , pomijając te "trudne" sprawy, to wyzysk.
paruslex pisze:
Faktycznie jednak Poszkodowany nigdy samodzielnie nie uzyska takiego odszkodowania jak działając przez pełnomocnika, nawet po odjęciu wynagrodzenia, o ile wynagrodzenie to nie będzie jednak zbyt wygórowane.

Akurat Pani teraz jasno zaznaczyła, że z pominięciem tych "trudnych spraw" prowizja w wymiarze 1/4 to wyzysk. Jednak nadal Pani nie ma absolutnie racji, gdyż po prawniczemu wyzysk to przestępstwo z art. 304 k.k.. W myśl tego przepisu "Kto, wyzyskując przymusowe położenie innej osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, zawiera z nią umowę, nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego ze świadczeniem wzajemnym, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3". Wobec tego w żaden sposób podpisanie z poszkodowanym umowy o likwidację szkody nie może być poczytane jako wyzysk, gdyż brak znamienia "Kto, wyzyskując przymusowe położenie innej osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, zawiera z nią umowę". Nie sposób przyjąć, że poszkodowany zmuszony jest podpisać umowę z wysoką prowizją, gdyż jego sytuacja materialna nie pozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. Abstrahując nawet od tego to brak drugiego znamienia tj. "nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego ze świadczeniem wzajemnym". Bardzo wysokie prowizje można co najwyżej rozpatrywać na podstawie przepisów k.c.- tj. art. 388 § 1 i 2 k.c.. W myśl tego przepisu "Jeżeli jedna ze stron, wyzyskując przymusowe położenie, niedołęstwo lub niedoświadczenie drugiej strony, w zamian za swoje świadczenie przyjmuje albo zastrzega dla siebie lub dla osoby trzeciej świadczenie, którego wartość w chwili zawarcia umowy przewyższa w rażącym stopniu wartość jej własnego świadczenia, druga strona może żądać zmniejszenia swego świadczenia lub zwiększenia należnego jej świadczenia, a w wypadku gdy jedno i drugie byłoby nadmiernie utrudnione, może ona żądać unieważnienia umowy. Uprawnienia powyższe wygasają z upływem lat dwóch od dnia zawarcia umowy. W przepisie art. 388 k.c. mowa jest już nie tylko o "wyzyskaniu przymusowego położeniu" ale i o "niedołęstwie", "niedoświadczenie drugiej strony". Jednak w przypadku prowizji w wysokości 25%+VAT brak podstaw prawnych do stosowania art. 388 § 1 i 2 k.c.. Odmianą, czy pochodną wyzysku może być lichwa która nakłada na zaciągającego pożyczkę zbyt wygórowane odsetki. Zgodnie z art. 359 § 2[1] k.c. maksymalna wysokość odsetek wynikających z czynności prawnej nie może w stosunku rocznym przekraczać czterokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego (odsetki maksymalne). W myśl art. 359 § 2[3] k.c. postanowienia umowne nie mogą wyłączać ani ograniczać przepisów o odsetkach maksymalnych, także w razie dokonania wyboru prawa obcego. W takim przypadku stosuje się przepisy ustawy. Obecnie stopa kredytu lombardowego NBP wynosi 9%. Wobec tego odsetki maksymalne w stosunku rocznym nie mogą być wyższe niż 36%, a kredyt kosztuje np. dwa razy tyle np. 70% w stosunku rocznym, a dlatego, że reszta to prowizja za obsługę klienta w domu. Ja bym osobiście uważam na takie ostre sformułowania, zarzut używając zwrotu "wyzysk". Skoro zwrot wyzysk to w podstawowej odmianie to przestępstwo (występek) to trudno byłoby się bronić przed sądem karnym, w przypadku wniesienia prywatnego aktu oskarżenia, że używa się tegoż zwrotu w znaczeniu potocznym. A już szczególnie utrudnione byłaby owa obrona gdyby ów zwrot używała osoba z wykształceniem prawniczym, gdyż taka osoba szczególnie powinna uważać na takie sytuacje. Co prawda szczególną odmianą wyzysku może być również np. lichwa, gdzie można dochodzić swoich prawa wyłącznie na podstawie przepisów k.c., ale nie wyłącza to przecież automatycznie możliwości pomówienie z art. 212 k.k. czy też naruszenia dóbr osobistych firmy z art. 24 k.c.. Co prawda przestępstwo pomówienia w rozumieniu art. 212 k.k. musi mieć charakter wypowiedzi o faktach, a nie tylko wyłącznie czystej oceny, ponieważ oceny nie mogą być sprawdzone przez dowód prawdy przewidziany w art. 213 k.k.. Należy również pamiętać, że dla bytu przestępstwa z art. 212 k.k. koniecznym jest, by nieprawdziwe wiadomości zostały przekazane innej czy innym osobom niż te, których dotyczą. co do zarzutu podnoszonego lub rozgłaszanego publicznie to należy zauważyć, że w treści art. 213 § 2 k.k. statuującego kontratyp dozwolonej krytyki mowa jest nie o „interesie społecznym” lecz o „interesie społecznie uzasadnionym”. Społecznie uzasadnione działania można podejmować nawet w interesie jednostki, a nie tylko w interesie ogółu. W myśl art. 213 § 2 k.k. nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 § 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu; jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego. Obecna treść kontratypu pomówienia realizowanego poprzez podnoszenie lub rozgłaszanie zarzutu publicznie uległa znacznej zmianie legislacyjnej w stosunku do tej jaką formułował art. 179 § 2 pkt 1 i 2 k.k. z 1969r. „Przeświadczenie”, o którym mowa w art. 179 § 2 pkt 1 i 2 k.k. z 1969r., wyłączające bezprawność podnoszenia lub rozgłaszania publicznie zarzutu, musiało wynikać z rozsądnie ocenionych i znanych sprawcy faktów, a nie tylko wynikać z mniej lub bardziej dowolnego przypuszczenia lub domysłu. W obecnym kodeksie karnym z 1997r. wyłączona została niekaralność podnoszenia czy rozgłaszania prawdziwego zarzutu publicznie, który nie służył obronie społecznie uzasadnionego interesu gdy sprawca działa w przeświadczeniu opartym na uzasadnionych podstawach, że takiego interesu broni jak również gdy sprawca podnosząc czy rozgłaszając nieprawdziwy zarzut publicznie, który nie służy obronie społecznie uzasadnionego interesu „działa w przeświadczeniu opartym na uzasadnionych podstawach, że zarzut jest prawdziwy i że broni społecznie uzasadnionego interesu”. Pomimo tych znacznych zmian niejednokrotnie takowe ustalenie, że podnoszący lub rozgłaszający prawdziwy zarzut publicznie, który nie służy obronie społecznie uzasadnionego interesu działa w przeświadczeniu opartym na uzasadnionych podstawach, że broni społecznie uzasadnionego interesu czy też ustalenie, że podnoszący lub rozgłaszający nieprawdziwy zarzut publicznie, który nie służy obronie społecznie uzasadnionego interesu działa w przeświadczeniu opartym na uzasadnionych podstawach, że zarzut jest prawdziwy i że broni społecznie uzasadnionego interesu będzie dekompletowało znamiona przestępstwa pomówienia gdyż przestępstwo pomówienie można popełnić wyłącznie umyślnie z zamiarem bezpośrednim lub ewentualnym. Przestępstwo pomówienia można popełnić tylko wówczas gdy podnosimy zarzut z pełną świadomością jego nieprawdziwości i chcemy pomówić czy też przewidujemy taką ewentualność. Pomawianie może również przybierać formę rozgłoszenia zarzutu, który został uprzednio rozgłoszony przez inną osobę. Wynika to między innymi z treści art. 213 § 2 k.k. z 1997 r., opisującego kontratyp przestępstwa pomówienia- oszczerstwo, gdzie używa się w opisie czynu zwrotu "podnosi lub rozgłasza". Wynika z tego, że przestępstwo zniesławienia można popełnić również poprzez zacytowanie wypowiedzi innej osoby przez co można poniżyć inną osobę w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności. Można mówić o wyłączeniu odpowiedzialności karnej za zacytowanie wypowiedzi innej osoby ale tylko wówczas gdy cytujący przytacza ją po to, aby zwalczyć zawarty w niej zarzut czy też poprzez rzeczywiste zdystansowanie się do tej wypowiedzi innej osoby- uchwała SN z 17 kwietnia 1997, I KZP 5/97, OSNKW 1997, z.5-6, poz. 44). Należy jednak pamiętać o tym, że nie wolno publicznie podnosić lub rozgłaszać nawet prawdziwego zarzutu dotyczącego życia prywatnego lub rodzinnego innej osoby gdyż wówczas czyn ten podlega penalizacji o ile zarzut nie ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.

Avatar
paruslex
Poszkodowany
szkoda pisze:
[...].

Tak szkodo, jak słusznie zauważyłeś, moje pojęcie "wyzysk" w zostało napisane po "prawniczemu", a nie w języku prawnym. Cóż, tak wybitne sformułowanie, może wyjść jedynie z pod tak wybitnego pióra jak Twoje, lecz ... reszta wypowiedzi straciła przez to całą swoją powagę.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
paruslex pisze:
szkoda pisze:
małoletniego.

Nie wiem czemu ma służyć cytowanie jednego wyrazu- ostatniego w wypowiedzi. Tym bardziej, że to słowo nie ma kluczowego znaczenia co do istoty rozpatrywnego problemu. Takie irracjonale działania mogą jedynie sugerować brak dalszych argumentów w temacie i nieudolną próbę odwrócenie uwagi od istoty sprawy czy też np. słabą psychikę. Wobec tego uznaję, że dalsze kontynuowanie, zagłębianie tematu jest z mojej strony niecelowe, gdyż nie przywołuje Pani już rzeczowych, racjonalnych argumentów.

paruslex pisze:
Tak szkodo, jak słusznie zauważyłeś, moje pojęcie "wyzysk" w zostało napisane po "prawniczemu", a nie w języku prawnym. Cóż, tak wybitne sformułowanie, może wyjść jedynie z pod tak wybitnego pióra jak Twoje, lecz ... reszta wypowiedzi straciła przez to całą swoją powagę.

Proszę czytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem. Napisałem, że słowo "wyzysk" nie napisała Pani w języku prawniczym ("nie po prawniczemu") o czym świadczy moja wykładnia norm prawnych z art. 304 k.k. i art. 388 k.c. jak również nie zostało napisane w języku prawnym o czym świadczą zacytowane, powołane przepisy, gdyż nie ma w nich słowa "wyzysk". Język prawny to język w którym sformułowane są akty prawne. Język prawniczy służy m.in. do dokonywania wykładni przepisów prawnych, ich interpretacji, ich zastosowania w praktyce. Wobec tego udowodniłem, że o wyzysku nie ma mowy zarówno w języku prawnym (w ustawie k.k. i k.c.) jak i nie może być mowy w języku prawniczym, gdyż owe przepisy nie można zastosować w konkretnej sytuacji omawianej prowizji.

Na marignesie podniosę, że proszę się na mnie czasami nie gniewać, gdyż wyłącznym moim celem było zagłębienie tematu co do wysokości prowizji i słowa "wyzysk". Nie uważam też, że jestem nieomylny i zawsze mam rację. Po prostu taki jestem z natury, że potrafię bardzo głęboko i wnikliwe analizować konkretne zagadnienie, godzinami dyskutować nad jednym problemem, zagadnieniem prawnym tym samym dowiaduję się jakie predyspozycje do tego, jaką wiedzę posiada inna osoba. Równocześnie również od Pani nauczyłem się, aby zwracać uwagę na niezręczności językowe. Tylko, że głównie chciałem zagłębić wiedzę nad tym, kiedy można używać słowa "wyzysk" w języku prawiczym. Na marginesie podniosę również, że nie warto nigdy zarzucać w środkach odwoławczych- w szczególności sądowi- na niezręczności językowe, błędy pisarskie różnego typu- gdyż, takim działaniem jedynie można się skompromitować i otrzymać ripostę, że nie jest to istotne na ustalenia faktyczne i nie ma znacznie na powagę wydanego orzeczenia. Wobec tego gdyby Pani zarzuciła sądowi ustnie (a gwarantuję, że zdarzają się mu omyłki czy niezręczości pisarskie jak i ustne znacznie wyższej wagi) to nawet mógłby to uznać za naruszenie powagi sądu (jeśli zarzuty są pisemne to nie stosuje się do nich art. 49 z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (tekst. jedn. Dz. U. z 2001 r. Nr 98, poz. 1070 ze zm.. Uchwała S.N. z dn. 25 marca 2003 r. I KZP 1/03 "Przepis art. 49 § 1 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz. U. Nr 98, poz. 1070 ze zm.) nie ma zastosowania w wypadku naruszenia w piśmie powagi czynności sądowych albo ubliżenia w piśmie skierowanym do sądu temu organowi, innemu organowi państwowemu lub osobom biorącym udział w sprawie". Trzeba więc zarzucać to co jest istotne dla sprawy- np. naruszenie prawa materialnego i procesowego, błąd w ustaleniach faktycznych, niewspółmierność kary- a nie lapsusy, które- o ile są istotne- podlegają sprostowaniu w każdym czasie (art. 105 k.p.k., 350 k.p.c.).

Avatar
RobertK
Poszkodowany

Widzę, że dyskusja się rozrosła ponad moje oczekiwania. Czytając forum a jednocześnie rozpytując znajomych na temat dochodzenia odszkodowania czy z prawnikiem czy z firmą o skali ogólnopolskiej podjąłem decyzję o wyborze firmy dużej z polecenia znajomego. Nie chciałbym się dłużej rozpisywać dlaczego tak się stało bo pewnie nikogo to nie interesuje. :) Jeżeli zainteresuje to z pewnością się odezwę . Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuje wszystkim za zabranie głosu. Robert

Avatar
paruslex
Poszkodowany

Szkodo cytowanie ostatniego wyrazu nie jest działaniem irracjonalnym, nie celowe uznałam cytowanie całej wypowiedzi, żeby uniknąć niekończącego się podwójnego przewijania. Irracjonalne było by w tym miejscu wklejenie przepisu na gulasz po węgiersku, a moja wypowiedź, jakkolwiek lakoniczna i odbiegająca nieco od tematu, ciągle pozostała w nawiązaniu do Twojej wypowiedzi. Nie widzę w tym nic nieudolnego, a wręcz przeciwnie, rozbawiło mnie twoje określenie i nie zawsze (pamiętaj, że to jest forum) prowadzona tu rozmowa ma wpaść w sztywne konwenanse, tym bardziej, jak sam przyznasz, inni użytkownicy, w swoich wypowiedziach potrafią wywołać uśmiech. Tak i teraz próba mojej oceny, czy sugestia odnosząca się do psychiki również jest zabawna, tym bardziej, że niegdyś sam byłeś na forum przedmiotem analizy psychologa (znajomego jednego z użytkowników) i było to dość komiczne. Również uważam, że rozmowę można zakończyć, ze względu na to, iż mamy nieco inne zdanie na temat wysokości prowizji, a taka dyskusja w pewnym momencie może stać się farsą, pisaniem dla pisania. Po pierwsze Twoje wypowiedzi wybitnie pokazują, ze jesteś zwolennikiem prowizji ustalanych przez większej spółki, dlatego, nawet, jeśli nie do końca jesteś przekonany o słuszności pewnych rozwiązań dotyczących naliczania prowizji, nie zmienisz zdania, bo najprawdopodobniej dotyczy to bezpośrednio Ciebie. Ja wychodzę z innego założenia i jak wcześniej pisałam jestem zwolennikiem uregulowania tej kwestii, ponieważ likwiduje to oba zagrożenia, jakimi są zaniżania oraz zawyżania prowizji. Nie widzę sensu w koło powtarzać ty samych argumentów, które wcześniej przywoływałam. Wobec powyższego uważam, że dalsze kontynuowanie tego tematu jest niecelowe. Odnośnie wyzysku podoba mi się wcześniejsza wypowiedź, jednak z wyżej omówionych powodów, nie odniosłam się do niej, zresztą nie widzę takiej potrzeby, jeżeli jest słuszna. Słowo wyzysk, choć nie znam wykładni ani stanowiska judykatury w tym zakresie, które użyłam w jednej z wcześniejszych wypowiedzi, mogłam zastąpić łagodniejszą nieadekwatnością świadczeń. Na marginesie ani razu się nie gniewałam, traktuje o forum jako formę rozrywki, a nie przykry obowiązek. Odnośnie upodobań, analiz prawnych i badań rozmówcy, jest to Twoje prawo, ale jednocześnie nie zapominaj o tym, że inni nie koniecznie chcą w to wchodzić, a udowadnianie im w takich przypadkach (jeśli nie chcą kontynuowania rozmowy) braku słuszności, czegokolwiek by rozmowa nie dotyczyła, nie jest dobre. Dodam też, że twoje posty, mimo iż powtarzasz niektóre, co czasem ma uzasadnienie, podobają mi się. Jak choćby ten o wyzysku. Świadczy to dobrze to Tobie i byłoby bardzo dobrze, gdyby więcej osób angażowało się w taki sposób.

Avatar
paruslex
Poszkodowany
RobertK pisze:
Widzę, że dyskusja się rozrosła ponad moje oczekiwania. Czytając forum a jednocześnie rozpytując znajomych na temat dochodzenia odszkodowania czy z prawnikiem czy z firmą o skali ogólnopolskiej podjąłem decyzję o wyborze firmy dużej z polecenia znajomego. Nie chciałbym się dłużej rozpisywać dlaczego tak się stało bo pewnie nikogo to nie interesuje. :) Jeżeli zainteresuje to z pewnością się odezwę . Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuje wszystkim za zabranie głosu. Robert

Witam,

proszę napisać na jaką firmę się Pan zdecydował i dlaczego.

Dyskusja faktycznie odbiegła daleko od pierwotnego wątku.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
paruslex pisze:
Szkodo cytowanie ostatniego wyrazu nie jest działaniem irracjonalnym, nie celowe uznałam cytowanie całej wypowiedzi, żeby uniknąć niekończącego się podwójnego przewijania. Irracjonalne było by w tym miejscu wklejenie przepisu na gulasz po węgiersku, a moja wypowiedź, jakkolwiek lakoniczna i odbiegająca nieco od tematu, ciągle pozostała w nawiązaniu do Twojej wypowiedzi. Nie widzę w tym nic nieudolnego, a wręcz przeciwnie, rozbawiło mnie twoje określenie i nie zawsze (pamiętaj, że to jest forum) prowadzona tu rozmowa ma wpaść w sztywne konwenanse, tym bardziej, jak sam przyznasz, inni użytkownicy, w swoich wypowiedziach potrafią wywołać uśmiech. Tak i teraz próba mojej oceny, czy sugestia odnosząca się do psychiki również jest zabawna, tym bardziej, że niegdyś sam byłeś na forum przedmiotem analizy psychologa (znajomego jednego z użytkowników) i było to dość komiczne. Również uważam, że rozmowę można zakończyć, ze względu na to, iż mamy nieco inne zdanie na temat wysokości prowizji, a taka dyskusja w pewnym momencie może stać się farsą, pisaniem dla pisania. Po pierwsze Twoje wypowiedzi wybitnie pokazują, ze jesteś zwolennikiem prowizji ustalanych przez większej spółki, dlatego, nawet, jeśli nie do końca jesteś przekonany o słuszności pewnych rozwiązań dotyczących naliczania prowizji, nie zmienisz zdania, bo najprawdopodobniej dotyczy to bezpośrednio Ciebie. Ja wychodzę z innego założenia i jak wcześniej pisałam jestem zwolennikiem uregulowania tej kwestii, ponieważ likwiduje to oba zagrożenia, jakimi są zaniżania oraz zawyżania prowizji. Nie widzę sensu w koło powtarzać ty samych argumentów, które wcześniej przywoływałam. Wobec powyższego uważam, że dalsze kontynuowanie tego tematu jest niecelowe. Odnośnie wyzysku podoba mi się wcześniejsza wypowiedź, jednak z wyżej omówionych powodów, nie odniosłam się do niej, zresztą nie widzę takiej potrzeby, jeżeli jest słuszna. Słowo wyzysk, choć nie znam wykładni ani stanowiska judykatury w tym zakresie, które użyłam w jednej z wcześniejszych wypowiedzi, mogłam zastąpić łagodniejszą nieadekwatnością świadczeń. Na marginesie ani razu się nie gniewałam, traktuje o forum jako formę rozrywki, a nie przykry obowiązek. Odnośnie upodobań, analiz prawnych i badań rozmówcy, jest to Twoje prawo, ale jednocześnie nie zapominaj o tym, że inni nie koniecznie chcą w to wchodzić, a udowadnianie im w takich przypadkach (jeśli nie chcą kontynuowania rozmowy) braku słuszności, czegokolwiek by rozmowa nie dotyczyła, nie jest dobre. Dodam też, że twoje posty, mimo iż powtarzasz niektóre, co czasem ma uzasadnienie, podobają mi się. Jak choćby ten o wyzysku. Świadczy to dobrze to Tobie i byłoby bardzo dobrze, gdyby więcej osób angażowało się w taki sposób.

Jak widzę zachowała się Pani elegancko i w sumie teraz to mogę zgodzić się z Panią w całości. Wypowiedź wyważona i przy najmniej na pierwszy rzut oka wydaje się adekwatna do okoliczności, tematu. Czyli jednym słowem doszliśmy do konsensusu. Cieszy mnie też, że docenia Pani moje wypowiedzi, że podobają się one Pani pomimo istniejących czasami niedoskonałości.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
RobertK pisze:
Widzę, że dyskusja się rozrosła ponad moje oczekiwania. Czytając forum a jednocześnie rozpytując znajomych na temat dochodzenia odszkodowania czy z prawnikiem czy z firmą o skali ogólnopolskiej podjąłem decyzję o wyborze firmy dużej z polecenia znajomego. Nie chciałbym się dłużej rozpisywać dlaczego tak się stało bo pewnie nikogo to nie interesuje. :) Jeżeli zainteresuje to z pewnością się odezwę . Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuje wszystkim za zabranie głosu. Robert

Wręcz przeciwnie tutaj każdy jest zainteresowany czym kieruje się poszkodowany. Szczerze, obiektywnie Panu jeszcze raz powiem, że duże firmy, o zasięgu ogólnopolskim zawsze będzie się darzyć większym, szczególnym zaufaniem. Nie chodzi tutaj nawet o cenę (wysokość prowizji- cenę za usługę, cenę za produkt) ale o pewność świadczeń, zobowiązań, wiedzę, umiejętności i doświadczenie, bardzo duże zaplecze prawników etc.. Korzystanie z pomocy pojedynczego prawnika niesie większe zagrożenie np. 1) ryzyko braku odpowiedniej wiedzy, umiejętności i doświadczenia. W spółce o zasięgu ogólnopolskim to ryzyko, zagrożenie jest znacznie mniejsze, gdyż osoby obsługujące sprawę wzajemnie mogą sobie pomagać, bardziej doświadczeni pracownicy wspierają radą, pomocą. Nie ulega wątpliwości, że jak w spółce likwiduje się miesięcznie ponad 100 spraw to doświadczenie siłą rzeczy musi się szybko nabyć i to w różnych sprawach z uwagi na sprawy z całego kraju; 2) ryzyko absencji pojedynczego prawnika. W spółce o zasięgu ogólnopolskim to ryzyko, zagrożenie jest znacznie mniejsze, gdyż od razu daną sprawę może przejąć inny prawnik; 3) Ryzyko braku kontaktu z pojedynczym prawnikiem. Wbrew utartym mitom z pojedynczym prawnikiem nie koniecznie łatwo się porozumieć, skontaktować, gdyż może być zajęty- obsługiwać klienta czy też występować jako pełnomocnik przed sądem- czy też trzeba stać godzinami w kolejkach. W spółce zasięgu ogólnopolskim to ryzyko, zagrożenie jest znacznie mniejsze, gdyż jest bezpłatna infolinia, gdzie można się dowiedzieć o sprawie, jej etapie, postępach jak również otrzymać wszelką bezpłatną poradę prawną od prawnika- radcy prawnego lub adwokata. Zawsze też można porozmawiać z doradcą odszkodowawczym ze struktury sprzedażowej, który też posiada co do zasady bardzo dużą wiedzę sprzedażową jak i prawną w zakresie likwidacji szkody; 4) Ryzyko niewypłacalności np. osoby prowadzącej jednoosobową działalność gospodarczą z uwagi na upadłość. Spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy też spółki akcyjne jako spółki prawa handlowego, kapitałowe funkcjonują wedle przepisów k.s.h., gdzie członkowie zarządy mogą odpowiadać karnie wedle przepisów karnych owej ustawy- art. 586- 595 k.s.h.; 5) Ryzyko oszczędności poprzez brak odpowiednich narzędzi pracy tj. czas pracy, warunki pracy, narzędzia pracy- począwszy od komputera do programów prawniczych typu Lex (Lex Gamma), LexPolonica, Legalis. W spółce zasięgu ogólnopolskim to ryzyko, zagrożenie jest znacznie mniejsze, gdyż pobierając czasami nieco wyższą prowizję mogą zainwestować w najnowsze, najlepsze narzędzia pracy, odpowiednią liczbę stanowisk pracy, nalepsze warunki pracy, nie przekraczania norm pracy co powoduje lepszą obsługę spraw klientów. Są to tylko niektóre aspekty, które mogą decydować o wyborze pełnomocnika do likwidacji szkody osobowej czy też rzeczowej. Co prawca niektóre mogą wydawać się nieco subtelne i tym samym mało istotne ale w sumie, gdy skumulują się to może to mieć kluczowe znacznie na likwidację szkody. Zresztą tak jak w każdym zawodzie pracując w małej spółce czy u osoby prowadzącej jednoosobową działalność gospodarczą nie można zdobyć szybko, odpowiedniego doświadczenia, gdyż nie można zaobserwować różnych rozwiązać technicznym, technologicznych etc.. Oczywiście nie twierdzę, że małe spółki, kancelarie nie mają dostatecznej wiedzy, umiejętności i doświadczenia w zakresie likwidacji szkód osobowych. Oczywiście może się zdarzyć, że taki prawnik z małej kancelarii będzie doskonale likwidował szkody, nie gorzej od prawników z najwiekszych spółek o zasięgu ogólnopolskim. Jednak zależy na kogo się po prostu trafi- jest to obarczone większym ryzykiem. W największych spółkach o zasięgu ogólnopolskim nie ma takiego ryzka i obawy, że trafi się na słabego prawnika, osobę, która prowadzi likwidację szkody osobowej i rzeczowe. A jeśli są też tam mniej doświadczeni pracownicy to zawsze mają bezpośrednie wsparcie od kolegów, współpracowników którzy życzliwe przekażą swoją wiedzę, umiejętności i doświadczenie młodszym czy też mniej doświadczoinych kolegom, koleżankom. Po prostu nie tylko jest się kogo zapytać ale jest możliwość przedstawienia całej pratycznej dokumentacji i w zespole prawników i dokonania ocen.

Avatar
paruslex
Poszkodowany
szkoda pisze:
Jak widzę zachowała się Pani elegancko i w sumie teraz to mogę zgodzić się z Panią w całości. Wypowiedź wyważona i przy najmniej na pierwszy rzut oka wydaje się adekwatna do okoliczności, tematu. Czyli jednym słowem doszliśmy do konsensusu. Cieszy mnie też, że docenia Pani moje wypowiedzi, że podobają się one Pani pomimo istniejących czasami niedoskonałości.

dwoje inteligentnych ludzi zawsze się dogada

Avatar
paruslex
Poszkodowany
RobertK pisze:
Witam wszystkich.. Chciałbym poznać Wasze opinie na temat jednej kancelarii odszkodpowawczej ze strzelina ,,Ferrus Lex''. Miałem kilka miesięcy temu wypadek i chcą poprowadzić moją sprawę o odszkodowanie. Wynagrodzenie to 25% netto, szukałem w internecie informacji na ich temat ale nie za wiele udało się znaleźć. Prowizja pobierana jest od wszystkich świadczeń uzyskanych przez nich. Bardzo proszę o pomoc i opinie osób które miały styczność z tą firmą. Pozdrawiam serdecznie Robert

Właśnie znalazłam artykuł, w którym piszą także o Ferrus Lex ze Strzelina , choć jak już Pan wybrał, to nie będzie on miał większego wpływu na Pańską decyzję.

http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/69855,brudny-biznes-na-ofiarach-wypadkow.html

Avatar
szkoda
Poszkodowany
paruslex pisze:
dwoje inteligentnych ludzi zawsze się dogada

Tak, też myślę.

paruslex pisze:
Szkodo cytowanie ostatniego wyrazu nie jest działaniem irracjonalnym, nie celowe uznałam cytowanie całej wypowiedzi, żeby uniknąć niekończącego się podwójnego przewijania.

Co do poprzedniej wiadomości odnośnie niechęci cytowania całej wypowiedzi to wolę jak ktoś wstawi znacznik w postaci "(...)". Wówczas wiadomo, że część informacji została pominięta i wszystko jest wówczas jasne.

paruslex pisze:
Właśnie znalazłam artykuł, w którym piszą także o Ferrus Lex ze Strzelina , choć jak już Pan wybrał, to nie będzie on miał większego wpływu na Pańską decyzję.

Pragnę zwrócić uwagę na ryzyko głębokiego linkowania, czyli stosowania tzw. "deep linku". Chodzi o to, że dane opracowanie może być utworem w rozumieniu art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (tekst. jedn. Dz.U. z 2006 r. Nr 90, poz. 631 ze zm.). Oczywiście nie oceniam czy odesłanie do danej informacji spełnia przesłankę utworu jak i czy podlega ochronie na podstawie przedmiotowej ustawy. Jak wiadomo samo ustalnie cech utworu, nie powoduje automatycznie egzekwowanie praw na podstawie owej ustawy, gdyż zgodnie z art. 4 nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego: 1) akty normatywne lub ich urzędowe projekty; 2) urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole; 3) opublikowane opisy patentowe lub ochronne; 4) proste informacje prasowe. Wobec tego jeśli mamy do czynienia z prostymi informacjami prasowymi to nie ma mowy o naruszeniu przedmiotowej ustawy. Zgodnie z wyrokiem S.A. w Krakowie z dnia 20 lipca 2004r. (I ACa 564/04, TPP 2004/3-4/155) takie odesłanie do podstrony danego portalu, witryny może być poczytane wówczas jako bezprawne rozpowszechnianie utworu (może być to utwór m.in. literacki, graficzny, fotograficzny). Zgodnie z art. 116 ust. 1 przedmiotowej ustawy kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom rozpowszechnia cudzy utwór w wersji oryginalnej albo w postaci opracowania, artystyczne wykonanie, fonogram, wideogram lub nadanie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Zgodnie z art. 24 § 1 k.c. ten, czyje dobro osobiste zostaje zagrożone cudzym działaniem, może żądać zaniechania tego działania, chyba że nie jest ono bezprawne. W razie dokonanego naruszenia może on także żądać, ażeby osoba, która dopuściła się naruszenia, dopełniła czynności potrzebnych do usunięcia jego skutków, w szczególności ażeby złożyła oświadczenie odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie. Na zasadach przewidzianych w kodeksie może on również żądać zadośćuczynienia pieniężnego lub zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. Wobec tego stosowanie głębokiego linku tzw. "deep linku"- odsyłacza do podstrony innnego portalu, witryny może być sprzeczne z obowiązującym prawem. Oczwiście panują spory doktrynalne w tej kwestii, a przedmiotowe orzeczenie jest chyba jednym z nielicznych w tym temacie. S.A. eksponował okoliczność, że głęboki link powodował, że utwór w postaci fotografii, zdjęcia docierał do szerszej ilości osób. W innym wypadku dana osoba musiałaby wejść wpierw na stronę główną portalu czy witryny i samodzielnie wyszukiwać podstrony.

Avatar
paruslex
Poszkodowany
szkoda pisze:
paruslex pisze:
dwoje inteligentnych ludzi zawsze się dogada

Tak, też myślę.

paruslex pisze:
Szkodo cytowanie ostatniego wyrazu nie jest działaniem irracjonalnym, nie celowe uznałam cytowanie całej wypowiedzi, żeby uniknąć niekończącego się podwójnego przewijania.

Co do poprzedniej wiadomości odnośnie niechęci cytowania całej wypowiedzi to wolę jak ktoś wstawi znacznik w postaci "(...)". Wówczas wiadomo, że część informacji została pominięta i wszystko jest wówczas jasne.

paruslex pisze:
Właśnie znalazłam artykuł, w którym piszą także o Ferrus Lex ze Strzelina , choć jak już Pan wybrał, to nie będzie on miał większego wpływu na Pańską decyzję.

Pragnę zwrócić uwagę na ryzyko głębokiego linkowania, czyli stosowania tzw. "deep linku". Chodzi o to, że dane opracowanie może być utworem w rozumieniu art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (tekst. jedn. Dz.U. z 2006 r. Nr 90, poz. 631 ze zm.). Oczywiście nie oceniam czy odesłanie do danej informacji spełnia przesłankę utworu jak i czy podlega ochronie na podstawie przedmiotowej ustawy. Jak wiadomo samo ustalnie cech utworu, nie powoduje automatycznie egzekwowanie praw na podstawie owej ustawy, gdyż zgodnie z art. 4 nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego: 1) akty normatywne lub ich urzędowe projekty; 2) urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole; 3) opublikowane opisy patentowe lub ochronne; 4) proste informacje prasowe. Wobec tego jeśli mamy do czynienia z prostymi informacjami prasowymi to nie ma mowy o naruszeniu przedmiotowej ustawy. Zgodnie z wyrokiem S.A. w Krakowie z dnia 20 lipca 2004r. (I ACa 564/04, TPP 2004/3-4/155) takie odesłanie do podstrony danego portalu, witryny może być poczytane wówczas jako bezprawne rozpowszechnianie utworu (może być to utwór m.in. literacki, graficzny, fotograficzny). Zgodnie z art. 116 ust. 1 przedmiotowej ustawy kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom rozpowszechnia cudzy utwór w wersji oryginalnej albo w postaci opracowania, artystyczne wykonanie, fonogram, wideogram lub nadanie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Zgodnie z art. 24 § 1 k.c. ten, czyje dobro osobiste zostaje zagrożone cudzym działaniem, może żądać zaniechania tego działania, chyba że nie jest ono bezprawne. W razie dokonanego naruszenia może on także żądać, ażeby osoba, która dopuściła się naruszenia, dopełniła czynności potrzebnych do usunięcia jego skutków, w szczególności ażeby złożyła oświadczenie odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie. Na zasadach przewidzianych w kodeksie może on również żądać zadośćuczynienia pieniężnego lub zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. Wobec tego stosowanie głębokiego linku tzw. "deep linku"- odsyłacza do podstrony innnego portalu, witryny może być sprzeczne z obowiązującym prawem. Oczwiście panują spory doktrynalne w tej kwestii, a przedmiotowe orzeczenie jest chyba jednym z nielicznych w tym temacie. S.A. eksponował okoliczność, że głęboki link powodował, że utwór w postaci fotografii, zdjęcia docierał do szerszej ilości osób. W innym wypadku dana osoba musiałaby wejść wpierw na stronę główną portalu czy witryny i samodzielnie wyszukiwać podstrony.

Moje ryzyko.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
paruslex pisze:
Moje ryzyko.

Spokojnie!- napisałem tylko informacyjne, z grzeczności. Owe ryzyko dotyczy wszystkich, którzy lubią linkować. Akurat tutaj to w mojej ocenie była raczej prosta informacja prasowa. Piszę "raczej", gdyż nie mogę- z jakichś względów- zapoznać się w całości z przedmiotową informacją. Chciażby dany utwór nie był wyłączony spod ochrony prawno- autorskiej to nie jest tak oczywiste, że głębokie linkowanie narusza omawianą ustawę. Ale jakby nie było jeden z nielicznych wyroków S.A. można było odnaleźć. Nie wiem czy isstnieje w tym względzie bogata judykatura S.N.- bardzo chętnie bym się z nią zapoznał.

Avatar
paruslex
Poszkodowany
szkoda pisze:
paruslex pisze:
Moje ryzyko.

Spokojnie!- napisałem tylko informacyjne, z grzeczności. Owe ryzyko dotyczy wszystkich, którzy lubią linkować. Akurat tutaj to w mojej ocenie była raczej prosta informacja prasowa. Piszę "raczej", gdyż nie mogę- z jakichś względów- zapoznać się w całości z przedmiotową informacją. Chciażby dany utwór nie był wyłączony spod ochrony prawno- autorskiej to nie jest tak oczywiste, że głębokie linkowanie narusza omawianą ustawę. Ale jakby nie było jeden z nielicznych wyroków S.A. można było odnaleźć. Nie wiem czy isstnieje w tym względzie bogata judykatura S.N.- bardzo chętnie bym się z nią zapoznał.

Dziękuję za cenne informacje, i odnośnie orzecznictwa jeśli z takowym się spotkam, nie omieszkam poinformować.

Avatar
szkoda
Poszkodowany
paruslex pisze:
Dziękuję za cenne informacje, i odnośnie orzecznictwa jeśli z takowym się spotkam, nie omieszkam poinformować.

Będę wdzięczny.

  • Musisz się zalogować by odpowiedzieć w tym temacie.

Załóż konto lub zaloguj się aby odpisać